刘：五四的大思路是用西方的理念来批判中国传统，以实现传统的西化，但其致命的弱点是缺少自身的理论创造。您的命题实际上是要开掘传统资源，打通中西文化血脉，实现自己的建设性创造。重心是建构，不是解构。后现代主义思潮以解构西方形而上体系为目标，否定西方启蒙理性也形成了时尚。我觉得，科学与民主正是西方启蒙运动的两大基本成果，五四把它“拿来”，是拿对了。二十世纪的西方，科学技术的发展取得巨大成就，但科学理性却朝着“工具理性”倾斜，忽视了“价值理性”，即忽视了“真善美”这些基本价值。学校教育也以培养“生存技能”（属工具理性范畴）为第一目的，未能以提高“生命质量”为第一目的。中国也正在向西方看齐。在这种历史场合中，孔子的教育思想（把“学为人”作为第一目的）和伦理思想倒是值得我们特别重视，但不能照搬，特别不能让变形的孔夫子卷土重来。确实如您所讲，要完成转化性创造，要吸收西方理性文化的巨大成果，建设具有中国色彩的科学民主系统，如您所说的要走自己的路。
李：走自己的路，我一直强调这一点。八年前在香港城市大学的校长沙龙里，我讲的内容就是中国要走自己的路。其实八十年代我就讲过。各个国家的传统、资源、内外部条件、文化心理差别很大，怎么可能走一样的路？

（四）告别“新启蒙”

刘：八八年王元化先生和刘晓波又提“新启蒙”的口号，第一次在北京聚会，邀我参加，我谢绝了。这原因是尽管我充分肯定五四启蒙运动的功勋，但觉得时代不同了。现在的问题不在于民主启蒙，而在于如何把民主理念落实到制度上。例如民主形式如何确立就是个大问题，不用说国家，就是一个学术会议，民主形式（制度）也不是一件容易的事。
李：时代不同，课题也不同。当时我是不欣赏、不参与他们的“新启蒙”的。因为我认为八十年代后期直到今天，主要的问题已不是启蒙，而是如何改良和改革制度。建立新的制度，比空喊启蒙更迫切、更重要，也更艰难，更需要研究讨论。即使思想文化层面说，也不能停留在启蒙水平。八十年代我用“提倡启蒙、超越启蒙”八个字来概括鲁迅，现在看来，似乎仍然没错，只是我说得比较简单粗略。鲁迅比其它启蒙者更深刻的地方是超越了启蒙，思考人的存在意义。不止着眼于唤醒民众，而是展示个人孤独存在的内心。你是搞文学的，对这一点的了解和体会一定更深切。
刘：在中国现代文学史上，抒写孤独的内心，叩问存在的意义，在现代社会潮流面前充满不安感和动荡感，鲁迅可以说是唯一的例子。他的《野草》，其深刻性就在这里。中国现代散文能抵达这样的精神深渊，真是奇迹。鲁迅完成了超越之后，晚年受国际左翼思潮的影响，又热烈拥抱社会是非，返回救亡。一是超越启蒙，二是返回救亡，这是鲁迅精神之旅的两大现象。真正的思想者个体是很丰富的，其生命的曲线与多彩也很正常。但我们现在既不能返回启蒙，也无需返回救亡。您的“救亡与启蒙的双重变奏”已属于过去。不过，回顾九十年，觉得还是鲁迅最深邃，最伟大。前些时，鲁迅博物馆研究员姜异新博士访问我，提出几个很有意思的问题，其中有一个对五四新文学诸主将的评价问题，我也说，鲁迅确实无人可比。胡适开风气之先，功劳很大，但思想不如鲁迅深刻，新文体的创造也不如鲁迅杰出。不过他是个学问家，不能要求他像鲁迅那样进入深邃的内心。周作人极为勤奋，五四时是人文主义旗帜的旗手，但其创作，有知识性却无思想深度与思想力度，比鲁迅差远了。后来他在北方“谈龙说虎”，完全没有现代感。

（五）五四新文化诸先锋

李：鲁迅一直是我最崇敬的人物。我是顽固的挺鲁派，从初中到今日，始终如此。我最近特别高兴读到一些极不相同的人如吴冠中、周汝昌、徐梵澄、顾随等都从不同方面认同鲁迅而不认同周作人、胡适。这些人都是认真的知识分子、艺术家和学问家，并非左翼作家和激进派，却都崇尚鲁迅，鲁迅不仅思想好，人品好，文章也最好。一些人极力拔高周作人、张爱玲等人，用以压倒或贬低鲁迅，用文学技巧来压倒思想内容。学界也流行以“知识”、“学问”来压倒和贬低思想。其实，严复当年就说过，中国学人崇博雅，“夸多识”；而西方学人重见解，“尚新知”。爱因斯坦的新知、见解，难道不胜过一座图书馆吗？
刘：严复的话真是击中要害。十年前我写过一篇文章，就说现在学界是学术的姿态压倒学术的真诚，即压倒追求真理的热情，也用知识掩盖思想的贫血症。许多人读了《告别革命》，发现您对周作人、郭沫若、老舍的尖锐批评，感到很震惊。周作人身上太多中国旧文人的习气，最后超过中国族群的道德底线，当了汉奸，真是个大悲剧。您对胡适评价也一直不高。
李：胡适和周作人不同。胡的作风很好，有成就而仍然宽容、谦和，其自由主义思想、风格，在中国至今仍有重要价值。但他的思想确实不如鲁迅深刻，例如说中国的问题是“五鬼闹中华”，未免太浅了。周作人散文中是有些小知识，并不是大知识。钱钟书才可以算大知识、大学问。他的学问甚至可以说“前无古人，后无来者”。可惜，他在可开掘思想的关键之处，却未能深“锥”下去。这可举的例子很多，就拿《管锥编增订》（一九八二年九月第一版）的第一篇来说，你读读这下半段：
《诗．文王》以“无声无臭”形容“上天之载”之旨，亦《老子》反复所言“玄德”（第十、五十一、六十五章；参观十五章：“古之善为道者，微妙玄通，深不可识”），王弼注谓“不知其主，出乎幽冥”者也（参观第十八章注：“行术用明，……趣·形见，物知避之”；三十六章注：“器不可·，而物各得其所，则国之利器也”；四十九章注：“害之大也，莫大于用其明矣。……无所察焉，百姓何避？”）。尊严上帝，屏息潜踪，静如鼠子，动若偷儿，用意盖同申、韩、鬼谷辈侈陈“圣人之道阴，在隐与匿”、“圣人贵夜行”耳（参观二百五十六至二百五十八页）。《韩非子．八经》曰：“故明主之行制也天，其用人也鬼”，旧注谓如天之“不可测”，如鬼之“阴密”。《老子》第四十一章称“道”曰：“建德若偷”（参观严遵《道德指归论．上士闻道篇》：“建德若偷，无所不成”，王弼注：“偷、匹也”，义不可通，校改纷如，都未厌心，窃以为“匹”乃“匿”之讹。“偷”如《庄子．渔父》“偷拔其所欲谓之险”之“偷”，宜颖注：“潜引人心中之欲。”《出曜经》卷十五《利养品》下称“息心”得“智慧解脱”曰：“如鼠藏穴，潜隐习教。”夫证道得解，而曰“若偷”“如鼠”，殆类“孤寡不谷，而王公以为称。”(第四十二章，又三十九章）。