五四新文化运动了不起。个性和个体独立的精神与品格的觉醒、科学与民主、扬弃覆盖层回归孔子原典学说……五四提出的诸多问题，至今依然未解决。胡适、陈独秀、鲁迅之大功不可没。
（“五四”九十周年之际，中国大陆两位学者李泽厚、刘再复进行对谈。刘再复另有一本关于“五四”的书即将出版。）
（一）“五四”了不起
刘再复：今年是“五四”新文化运动九十周年，香港三联约我一本书，我就把这两年发表的有关于五四的访谈、对话、文章汇为集子，也借此更加明快地表述一下自己对“五四”启蒙运动的思想。此集您如果能作序言就好了，可惜您已封笔，只好作罢。不过，今天我还是想再听听您对于“五四”有没有新的想法。在《中国现代思想史论》和《告别革命》中，您已作过充分论述。十几年、二十几年过去了，语境变了，不知道您有无修正或补正。
李泽厚：我读了你最近发表在《书屋》的文章和访谈，写得很好。我对“五四”的看法没有改变。在诋毁“五四”、盛行尊孔成为时尚的今天，我更顽固地坚持原有的看法。五四了不起。胡适、陈独秀、鲁迅之大功不可没。
刘：五四了不起，您的态度一直很鲜明。我虽然谈论五四的缺陷，但也充分肯定其历史功勋。白话试验，文字奉还，个性呼唤，发现传统资源不足以应付现代化的挑战和理性逻辑文化的阙如等，都是功不可没。
李：谈论中国近现代史，特别是近现代文化史，前不可能绕过康梁，后不可能绕过陈、胡、鲁。他们是重要的文化历史存在。可以不讲陈寅恪、钱钟书，但不可不讲鲁迅、胡适。
刘：陈、鲁、胡作为五四新文化运动的旗手，其思想代表了一个时代并辐射了几代人。康梁那个时代讲的新国民，着眼点还是“群”，陈独秀、鲁迅、胡适却破除“国家偶像”，着眼点是“己”，突出的是个人。所以我说康梁时代是“民族——国家”意识的觉醒，五四则是“人——个体”意识的觉醒。之后还有“阶级”意识的觉醒。三者形成中国近代思想史的主流。
李：“五四”时期各种思潮聚汇，当时的无政府主义思潮就很盛行。五四突出个人，张扬个性。可惜后来“个性”又被消灭了。五四的了不起，正在于它的主题鲜明，击中要害，中国缺的正是个性和个体独立的精神与品格。
刘：这个问题至今也没有解决。在中国，支撑个人独立不移的品格真不容易。我喜欢用“个体灵魂主权”一词来表述。觉得康梁时代关注的重心是国家主权和相应的社会制度合理性问题，而五四关注的重心则是个人灵魂的主权。反对奴性，反对国家偶像，反对族群偶像孔夫子，都是在呼唤灵魂的主权。
（二）反孔也了不起
李：五四批判孔家店不同于文革的批孔，两者实质内容恰好相反。汉代“独尊儒术”以来，唐、宋、元、明、清都尊孔。其中的确有维护封建专制统治的方面。康有为的变法改制还必须打着孔子的旗号，可见走向现代化，行步维艰。直到五四才直接挑战孔子，结束两千年一贯的尊孔历史。文革时的批孔尊法恰好是维护专制统治。第一幕是了不起的悲剧，第二幕是可笑的闹剧。
刘：第一幕中孔子虽然承受中国文化负面的全部历史罪恶，但批判的毕竟不是孔子儒家的原典，而是被宋儒明儒和后人改造过的变形的孔夫子。从这一意义上说，五四的批孔，反而去蔽存真，扬弃了真孔子的覆盖层，使孔子的原典学说具备恢复本来面目的可能。您写《论语今读》，不就得益于五四的批判，直面没有被遮蔽、被改造的孔子吗？文革第二幕，我们亲自经历过，那确实是相反，狠批的是孔子原典和孔子本人，把孔子说成是“巧伪人”，把《论语》一段一段宰割，而把五四批掉的“忠”字举得高入云天，越批越走远，不仅离孔子原典越远，也离五四的现代精神尤其是科学民主精神越远。去年我应《金融时报》张力奋兄的邀请，写了《谁是最可怜的人》，认为孔子最可怜，因为他被随便揉捏，随便解释。其实孔子的儒家原典具有很高的伦理价值、教育价值，甚至有很高的哲学价值。正如您在《论语今读》中所评价的那样，孔子把人的地位提得很高，确实是具有原创性的思想体系。但是孔子学说后来被改造成为帝王服务的典章制度和意识形态以及“三从四德”等一套行为模式，就变得面目可憎了。“五四”攻击的实际上是变形变质了的孔夫子。您在《波斋新说》里首次把儒分为表层结构与深层结构，对我很有启发，《红楼梦》作为异端之书，它反叛的是儒家的道统即典章制度和意识形态，但是对您所说的“情本体”这种深层内涵，却极为尊重，所以贾宝玉在意识形态层面上是个逆子，但在伦理情感层面上却仍然是个“孝子”。
李：你的“谁是最可怜的人”，写得很生动。对孔子的尊敬，不是让孔子去媚俗。记得李大钊等当年也说过，他们批判的孔子，是宋明道学家塑造过的孔子。其实只有批判掉这个孔子，才能恢复原典儒家的孔子，只有批判“存天理灭人欲”、专重心性修养的孔子，才能恢复重视情感、重视物质生命、重视人民现实生活的孔子。五四反对的是在孔子名义下的君臣秩序、父子秩序、夫妻秩序以及所延长的妇女“节烈”观（连僻远的山区如张家界也可以看到贞节牌坊），如此等等，这一套确实非常不符合于现代社会的生存发展。是五四发出第一声强烈的抗议呐喊。
刘：鲁迅所憎恶的“二十四孝图”，什么郭巨埋儿、曹娥投江等等，每样行为语言，都是在孔子孝道名义下吃人、吃孩子、吃妇女。批判这种变态的孔夫子，也属天经地义，九十年过去，中国人再也不必去充当悲惨可怜的孝子节妇了，这要感谢“五四”的先人先贤。可是，这几年，孔夫子恢复名义之后，又有一些知识人要把老师当父亲，行拜祭大礼，不知又要把孔子揉捏成什么样子？
（三）最缺的还是德赛两先生
李：十多年前我写《论语今读》，返回孔子。现在尊孔成了时髦，我就不再谈了。因为讲孔子成了掩盖更重要更必须的东西的手段。中国现在最需要的还是五四推出来的两先生：德先生与赛先生，我高度评价孔子，但反对以尊孔的潮流来掩盖现代文明所要的科学与民主。对于传统，林毓生讲“创造性转化”，我讲“转化性创造”。孔子是我们的重要资源，但不能代替我们的现代创造。
