【正 文】

李春喜：从戏剧功能的意义上讲，现代人把剧场作为人跟人交流的场所，灵魂和灵魂对话的场所。在这个意义上，戏剧界广为流传着一个关于“剧院是教堂”的故事，这个故事就是你从俄罗斯学成回国后不断讲述的。请你先讲讲这个很有意思、很动人的故事，并给我们介绍一下你所感受到的俄罗斯人对于戏剧的态度，包括这些态度观念对你后来关于戏剧的基本理念、基本看法及戏剧创作的影响。
查明哲：戏剧现在处在一个非常不景气的时期，在上世纪60年代，每一个城市都会有话剧院，现在则好像是萎缩在仅有的几座城市里面，以前比较好的话剧院，现在几乎不经常看到他们演出，戏剧就是这么一种状况。我对戏剧精神的把握和在俄罗斯生活学习的感受确是有联系的，从专业技巧来说，帮我开拓了眼光，让我看到了多种多样的演出形式。以前感觉一部戏可能只是一个样的，但到那边之后，看到一出戏可能有一百个模样。俄罗斯的戏剧是丰富多彩的，国家的民族的戏剧传统非常深厚。契诃夫的一部作品《海鸥》里面有这么一句台词：“少了戏剧，没法生活”，这句台词不知是因为日常生活中常说才被契诃夫引用到作品中来，还是因为契诃夫写了这么一句台词结果被人们经常说起，但这句话反映出了戏剧在俄罗斯人心目中的地位和重要性。在普通生活中，进剧场几乎成了他们每个月家庭开支的一部分。我刚去的时候是1991年的十月份，那时是俄罗斯社会最动荡的时候，许许多多日常的生活用品都很缺乏。莫斯科的秋天来得早，寒风四射，俄罗斯人每天得花两个小时排队买面包。可到了晚上，还是这一批人，打扮得整整齐齐，年轻的拖妻带子、老年人互相搀扶着奔向附近的剧场，熙熙攘攘，而且还买了鲜花，感到他们是过节去了。当时俄罗斯已是非常的萧条，唯一保持昔日大国辉煌的就是剧院。一个莫斯科有五六十个话剧院，还不说那么多歌剧院、舞剧院和音乐乐团，每天晚上五十多家话剧院能够满场，想想有多少人在看戏。剧场内，台上一声叹息，能引起台下一片叹息，台上一声欢笑，能引起台下无数声欢笑，让人感到台上和台下的那种水乳交融。演出过后，三个走道的鲜花向水流一样朝台上涌去，演员们可以在台上十分钟、二十分钟地谢幕。这个时候，我自己的那一点物质生活丰富的优越感荡然无存，感到脸红。你在他们外面那萧瑟灰暗的生活场景中，感到他们那种生命的气息依然繁荣，理会了他们的人民对戏剧的那种需要。
李春喜：是不是那几年感受到了他们民众的物质生活的状态和对待戏剧的热情之间的一种矛盾使得你在临近毕业的时候，才向你的导师问了“戏剧是什么”的问题。
查明哲：是的。当时已经答辩成功，要向导师辞行，我对我的导师说最后向您提个问题：“戏剧对于俄罗斯人来说，在他的生活中，占据一个什么位置？”我的导师带着我走出剧院那长长的长廊，走到了剧场外面，旁边是一座教堂，传来晚祈祷的钟声，当时正好夕阳西下，他回首望着身后的剧院，说：“对于俄罗斯人来说，剧院就是教堂。”当时我一听到这句活，鼻头都酸了，胸中涌出一种火热温暖的感觉。教堂是灵魂和灵魂交流的地方，是用我们的精神和上天交谈的地方，是去忏悔的地方，是去洗净自己的地方，是去增强自己生活的力量和勇气的地方，是连接着过去、今天和将来的地方。就从这句话里面我可能理解到了识透了戏剧和俄罗斯人的关系、人民跟戏剧的关系。所以，回来之后我一直把这个故事在我们圈内说，我们这些干戏剧的人要以什么样的精神、什么样的态度、什么样的责任感去做这一份职业，这句话恰恰给我们一个答案。在俄罗斯的学习给了我很多技巧业务上的东西，但对戏剧的价值／功能、对戏剧的精神的认识这个方面所汲取的营养，绝对不比我在业务上学到的东西少，今天我更是受益于这种认识。

李春喜：正像你所讲，与其说俄罗斯国立剧院给了你很多很多的技巧，不如说在留学的这段时间里，给了你真正内在的对戏剧精神的把握。这样一种力量对于今天中国的戏剧人来讲，照样是非常重要的，因为所谓的大众传媒所谓的电视对于戏剧、对于严肃艺术的冲击是存在的，但是在一个特定的空间里头，一个真实的人和另一个真实的人，一颗跳动的心和另一颗跳动的心的碰撞和交流是不能被虚拟化的，不能被电视代替的。一个摆脱了生存困境的人，真正有教养的人，一个真正体面地生活的人，终究有一天需要这样一个场所、需要这种交流，这也许是生命真正的意义。
查导你五年之内完成了“战争三部曲”的创作，由一个话剧院推出一个导演的三部大戏，引起了戏剧界的广泛关注。就在今年的六月份，由中国戏剧家协会、《中国戏剧》杂志社共同举办了一个“21世纪杰出导演查明哲研讨会”，形成了一个学术性很强的、规模很大的研讨活动。我的发言是《查明哲导演创作中的人学精神》，《中国戏剧》汇集与会学者发言的总标题就是《查明哲导演艺术的人学精神与美学建树》，涉及了你的一系列主要作品的内核、精神。同时你自己也有个导演阐述：我的戏就是对人的探索，关心大众，关心人民，关心人的问题，对人的关注是现代艺术最大的命题。这是你把握创作内核最重要的一点。对于导演来讲，一般不去写剧本，在选剧本的时候，在把剧本体现在舞台上的时候，你是怎样理解把握和表达戏剧精神文化的本质？希望你能稍微展开谈一谈戏剧的人学精神、戏剧与人的问题。

查明哲：其实这也并不是一个新鲜的课题，在艺术的各个门类里面，人当然是最主要的研究对象和表现对象。马克思对于人的丰富性复杂性的论述是相当精彩的，在戏剧里面人是被刻画得最深刻最丰富微妙的。对于这个问题的接受起于我在读大学的时候，也就是1979—84年，当时是中国社会文化、意识形态对于人的认识有比较大的变化的时代，当时西方的很多哲学思潮、文艺思潮、戏剧思潮纷纷涌进来，经常会听到“文学是人学”、“戏剧是人学”这样的说法，很遗憾的是，这些年这些说法逐渐被淡忘了，甚至遗忘了，所以现在我再说这个的时候，人们倒把这个当作是我的一个很大的特点提起了。
李春喜：80年代初期我们对思想解放、文艺思潮有一个广泛的探索，在戏剧上，则主要是在形式上和样式上的探索（当然也包含着对人探索），但这一段过后，市场经济的商业文化思潮取代了这种形式上的探索，不同程度地冷落和淡忘了“戏剧是人学”这个命题。
查明哲：我恰恰是在思想最开放最解放的时候接触了这个命题，感受到了这个命题的严肃性、重要性和作为真正艺术内涵的宝贵性。但后来由于商业文化和经济浪潮的冲击以及我们现在的艺术呈现出来的平民化、平俗化、庸俗化的创作倾向，人学的态度和人学精神在作品中被剥离了。在某种程度上，可以说戏剧艺术以至于整个文学，其实是丧失了他最有生命力、最有价值的那部分。恰恰我到了俄罗斯，在那看到他们的作品又都是对人的关注、对人的尊重、对人精神世界的探索、对人内心伤痛的抚慰、对人灵魂的引导。在他们的作品里面，无论文学、电影、电视、戏剧里面充满着的正是这些让人动情动心的对人的关爱的东西。在那样一种环境之下，对于我，“戏剧是人学”这个命题没有被淡化，恰恰是在被加强。西方一个美学家说过：“对于现代艺术家来说最大最大的无知是对人的无知，最大最大的发现是对人的发现”。这一直是我创作的座右铭。我在排《死无葬身之地》的时候，想到萨特在75岁时说的一句话：“我们不是完整的人，我们在为确立人的关系而努力挣扎，我们处在前期，我们应该是人，或者，我们的后来者将成为人。我们正在趋向这个目标，我们把人道主义作为我们身上最好的东西来体验，就是说，把它作为我们超过我们自己并抵达人的圈子而做的努力。这样，我们就能通过我们最好的行为来预告人的出现。”（萨特《自画像》）在我的创作当中，我始终把“人”作为一个主要的宗旨，把它作为摆在艺术摆在戏剧面前最大的课题。在选择剧本时，我希望剧本很有思想，有很浓郁的情感，希望戏能对所塑造的人物有更新的开掘，在观众面前有更多的呈现，戏里面的这种呈现能让我们看到自己、认识我们自己、创造我们自己以至于超越我们自己，我想这是戏剧能给予观众最好的财富和力量。对于人痛苦的探索，对于人优长的表现，对于人的缺陷的很不情面的揭示，对人能作出精神上的抚慰，这是我在创作中希望能够做到的，在我的作品中，大家可能也看到了我在这方面的努力。

李春喜：作为查导创作戏剧的观众，我鲜明地感受到了在你的作品当中对于人的内心情感灵魂的浓厚的兴趣，那种充满热情的巨大兴趣。我们注意到你在表达人的时候，在探索人性的时候，在选材上是那样的喜欢战争。不容置疑的是，人们称颂你的作品的时候总是离不开“战争三部曲”，今年是“纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利60周年”，有许多表现二战题材的作品，这是当代人类的一个永恒的文化记忆。你是从1998年开始就选择战争题材，你是怎么想要在战争题材当中去实现你对人性的发掘、发现、理解和求索这样一个艺术理想，希望你能借助《死无葬身之地》《纪念碑》《这里的黎明静悄悄》这三部作品来谈谈你为何偏爱战争题材，以及在战争的严酷极端的情绪当中，你对战争的认识和对人的发现。
查明哲：这三部戏是1997年、2000年、2002年相继出台的，一个话剧导演在战争题材上滞留如此之久也是很奇怪的，包括一些军旅剧团的导演都笑说我抢行了。
李春喜：“战争三部曲”其实在外在形式上没有什么逻辑，我们现在探讨的是为什么会这么自然地出现了。
查明哲：其中包含了我对戏剧探索的一种必然性，因为这正契合了我戏剧创作的宗旨，也就是对人的刻画、对人的探索，那么在战争这样一种极端情景里面对于人的本质的揭露应该是最深刻的，人性、人的情感、人的所有一切的呈现也是最鲜明最充分最强烈的。极端了，人最本质的东西就出现了。比如《纪念碑》，这个故事极其简单，19岁的少年战争罪犯将要被处死，因为在这场战争中他奸杀了23个女人，在他将要被行刑的时候，一个黑衣女人出现，说可以免他一死，但以后必须服从她，求生的欲望使得这少年跟她走了。这位黑衣女人是其中一个受害者的母亲，要少年带她去找回女儿的尸体，一路上，少年受尽折磨。可到最后，这位母亲教训少年的话题却都被少年拿过来反问母亲，这个时候，母亲才知道自己身上同样具有人的残忍和人性的弱点，意识到在爱的旗帜下也可以杀人。
李春喜：全剧的结尾，整个舞台是一片真实的废墟，废墟的缝隙间有烟冒起，舞台上升起了23个女人洁白的内衣内裙。《纪念碑》的故事叙述在追问战争罪犯的过程中，无疑揭露了战争的残酷性。这样的男孩子因为战争才有权力有机会奸杀23个女子。在母亲追问复仇的过程中，少年有了一点人性的复苏，但平行的另一条线是母亲在复仇的名义下对少年在施加暴力，尤其是到最后，当这个罪犯终于可以说“我请求原谅”的时候，揭示了“战争给人造成的创伤能够愈合到什么程度”的问题。这就是你把忏悔、复仇作为一个方面来探讨人性，我们关注的也正是战争这种极端情景下，人能做到什么程度。