第四，关于史传人物的褒贬问题。对人物的定位来说，新的清史与清史稿也应有些变化，或者说是根本性的变化。过去关心的主题是人物的忠奸问题，一个人物，是忠于皇族的，给予肯定，即使是小人物也加以记载。倘若这一人物背叛了皇族的利益，则将其打入另册，口诛笔伐，使其永世不得翻身。这类忠奸教育，在古代社会是极为重要的。新的清史当然不必担负这一责任。但扬善惩恶的传统功能仍然应当继承，不过，衡量的标准应当有所变化，过去的标准是对皇帝的忠奸，而新时代的标准，应是对国家的忠奸，在这里最重要的是体现国家利益，谁能维护中国的国家利益，谁的行动中，最能体现国家利益，谁就应当得到歌颂，反之，则应受到批判。如果确立这一标准，其一，我认为应当旗帜鲜明地歌颂历史上的清官，因为，他们往往是国家利益的维护者。贪官应当受到批判，因为，他们损害了国家与人民的利益。其二，我们可以在新清史中大胆地歌颂反清的义士，例如秋瑾这一类人物，生活于清代，但不忠于清朝，若以帝王为本位，将其列入清史，只能列入叛逆传。而在新的清史中，我们以国家利益为本位，秋瑾所做的一切，都是为中国人民的利益而奋斗，因此，对她及其同仁，我们是可以歌颂的。不过，以国家利益为衡量人物的标准，在施行过程中只怕还会遇到一些问题，这就是对国家利益的判定。在明清交替时期，那些降清的人物究竟是符合国家利益还是违背国家利益？例如洪承畴、郑芝龙之类人物，清史将其列入二臣传，显然有贬低的意思。新的清史怎样处理为好？袁世凯在清代是重臣之一，但又背叛了清朝。若从国家利益来讲，袁世凯叛清是民国成立的一个关键，在这一件事上，他是有功的。以这个标准进入清史行吗？这是可以商榷的。

第五，关于军事史的地位问题。这一问题的症结不是在古代，因为古人历来重视有关国家命运的军事大事。涉及到决定国家命运的重大战事，作者都要加以详细记载，并讨论。但近代以来史册的风格都尽量减少有关军事的记载。其实，国之大事，在祀在戎，重大的战争影响一个国家民族的命运，我们若是写国史，对有关国家命运的重大战争，还是应该记载清楚的。太史公以来的正史，对战争都有详细记载，这与当代史书不记载军事的风格不同。在新的清史中，是否要加强对重大战事的论述？我个人意见是有必要的。

第六，关于跨界人物入传问题。在清代历史上，有一些人物生活在两个时代，并在两个时期都很有影响，对这些人物的处理是清史修纂中的一个难题。我认为，倘若我们将清史的定位落实在清代中国史，对这一问题的处理便有了准则。凡是对清史有重大影响的人物，我们都不应漏掉，这肯定是我们实行的准则。那么对一些跨越两代的人物应怎样处理？例如：史可法、黄道周这类人物，应放入明史还是清史？我认为这两位都是对清代中国史有重大影响的人物，当然要放入清史。不过，在清史中，我们只要写他们对清史有重大影响的事件，而将其在明代的主要事迹留给明史去写。为了保证人物的完整性，我们可以将在其明代的事迹简明扼要的作一论述。晚清的人物也可以这样处理。袁世凯是清末大臣，许多清末的大事都与其有关，但清史稿不入袁世凯传，其实是将其视为清朝的叛臣。在以王朝体系的旧清史，当然不会写入袁世凯，若写，也是将其列入叛臣传。而新的清史，我想应将袁世凯在清代的历史写清楚，至于他在民国时期称帝的逆行，则留给民国史去详写，在清史袁世凯传中只要作一个简略的交待。

第七，传统史册中记载了一些对国家大事没有重大影响的人物，似可删去。例如循吏传往往记载一些仅有地方意义的地方官的事迹，忠义传记载了为朝廷而死的小人物，孝义传记载了民间人物的生活，烈女传记载了节烈女性，由于新时代观念的变化，这些传记已经不可能再列入了。以烈女传来说，中国古人认为：只有节烈女性才能培育出忠臣孝子，因此，有必要提倡和表彰节烈，以便为国家造就忠臣义士。明史等史册列入烈女传基于这一目的。但这一目的在现代是不成立的。如果我们列入烈女传，显然会给外人批评我们的口实，什么宣传封建道德等等，都会使新清史逊色。因此，烈女传是肯定不能列入的。至于列女传，其容量太小，只能介绍一些典型女性，而这些女性能否代表清代妇女，一直是一个问题。而且，女界的同仁也许会批评清史作者——给女性专门列传，即是瞧不起女性，他们所要求的是平等对待。至于循吏传，我也认为它的容量太小，只能介绍一些重要人物，而不能解决清代吏治问题的研究。我觉得不如专设吏治志，以典制的论述为主，结合循吏和贪吏的典型史料，研究清代吏治腐败的原因，而循吏传应当取消。至于忠义传，也是传统史学的产物，在以朝廷为主线的传统史书中，最重视臣民对朝廷的忠诚，因而有了忠义传，忠义传不仅列入有影响的大臣，还列入有忠义行为的小人物，在明史中，一些平民听说崇祯皇帝缢死，他们也自缢而死，这类不懂自身生存价值的做法，在古代被认为是忠，在近代只能说是愚昧。当然不能再鼓励这类人物。至于孝义传中所列人物，倒是有讨论的必要。传统史册中写入孝义的有两类，一类是孝，一类是义，前者不论，后者必须分析。所谓的义，大多是为公共事业出力的人，这类人物永远是有必要歌颂的，因此，是否有必要列善行传？将清代为公共事业做出杰出贡献的人物都记载进去？或者列公共事业的专志，记载各地主要公共事业？并载入主要贡献者？这都是可以讨论的。

第八，应当加强对经济、文化领域人物的记载。传统的正史主要是政治史，对经济文化领域的重要人物虽有记载，但比重太轻。其实，在这两个领域有重大影响的人物，或者说有重大贡献的人物，都应得到记载。在这里，似应增入各行各业优势人物的传记，他们可以是商人，可以是文人，也可以是厨师，是钉鞋匠，只要他们达到本领域的顶尖位置，他们就成为中国传统文化的承载者，完全可以加以论述，并在论述中体现中国传统文化的精髓。其中尤有必要的是列入商人列传，例如晋商列传、徽商列传、广东行商列传，盐商列传，彻底改变传统史书忽视商人的传统。

三、关于如何超越清史稿的问题

在这一次座谈中，许多同志都提出了要超越清史稿的设想，有的同志还提出要超越二十四史，这些设想是好的，但要将其转化为具体措施，若没有具体措施，所谓超越，很容易流为空话。在这方面，必须接受新元史的教训，新元史在创作时，也立志要超越旧元史，但待该书出版后，人们仍然愿意用旧元史而不是新元史，其失败原因何在？我们也要有具体措施防止这一现象出现，否则落入新元史同样的境地，就没有必要修这一部书了。

第一，新的清史应当有注解，至少要有参考书目。承一些同志指出：新元史失败的一个重要原因是没有列注解，人们不知道新元史增补的新史料来自何处？因此，大家都不敢引用新元史，造成新元史的荒弃。我赞成这一观点。尽管不列出处是正史的传统，但正史中唯独这一点是最不值得仿效的。我们若也这样做，人们肯定会看轻我们的清史，他们要找资料，还是情愿去看旧史料。但若有了出处，便有了根据，倘若我们的成果确实超越了前人，人们便可以放心地使用新清史，不会存在情愿看旧史料的情况。一般的做法，应是在传记后列出主要参考书目，对一般不易见的，或是新发现的史料，可以将其化为今人语言论述，但应注明出处。

第二，新的清史应当在详细方面做文章，中国古史的传统是简明扼要，许多大事件在中国人的史册中都只有几十个字。例如郑成功攻打荷兰人盘据的热兰遮城，中文史料中都只有几百字，虽然简明，但其缺点是：后人无法从中了解郑成功攻打热兰遮的详细情况。今人研究这一段历史，主要还是依靠荷兰人写的《被忽略的福摩莎》这一部近10万字的书。如果我们将新清史写成一部简明的史册，我们仍然有这个问题，后人看了我们的书，只对清史了解一个梗概，进一步详细的情况只能看专史。新的清史应当改变旧史这一传统，对有关国家命运的大事，应当投入较多的笔墨去分析研究，而能做到这一点，就肯定能超过传统史书。以隆武帝这一个人物为例，传统的明史对隆武帝的记载，仅是唐王列传中的百来个字，而隆武政权实际上存在了十四个月，在这十四个月中，隆武帝经历了建立政权，失去政权的重大转折，他与大臣们关于出闽的争议，他与何腾蛟、黄道周的合作与矛盾，他在筹措经费方面的努力与失败，他与鲁王政权的关系，他与权臣郑芝龙的关系，都是十分有必要研究而传统史书忽略的问题，倘若新的隆武传能写10万字以上，这些问题都能交待清楚。而若是按照旧史的传统，这一些传记一般不超过二千字，我们就很难分析隆武帝时期的各种矛盾，很多时候只能展示自己的观点，而读者对这些观点会产生极大的疑问。所以，若要定格为超越传统旧史，就必须在详尽这一方面做文章，能做到这一点，肯定能胜于旧史。

第三，关于图表问题。新清史应当多设图表，这也是超越清史稿的一种战略统筹。这里的图，不止是地图，而且包括各种文物、清代建筑之类的照片，凡可说明清代文化成就的，都应尽量列入。在地图方面，谭其骧的中国历史地图仅列省区图，有没有必要列府县图？我认为是没有必要的，因为，清史容量有限。但中国历史地图集其实还有许多问题没有解决，例如，省界、府界、县界该怎样划分？谭图仅精确到府界，实际上，若非对乡县界有研究，所谓府界，都是错误的。这是中国历史地图集上许多乡村被划到其他县府的原因。但是，若要精确到乡界，这里有许多工作要做，至少要做实地调查，现在有没有精力做这一类工作？由谁来做都是问题。如果做不到这一点，不如沿用中国历史地图册为好，能有地图附出，便超越了传统清史。

第四，在志的设立方面，新清史为了描述清代全面的经济文化面貌，必须多设志，这是大家的共识。但这些志该如何设法，却是有争议的。其中最主要的是风俗志要不要设？若我们是写清代中国人史，风俗志是一定要设的，但若是只做清代中国史，就要看对国史有没有直接的影响，在一般情况下，清代的风俗不对政治产生影响，在这里实际上是可设可不设的，若有余地，当然可以设。若感到空间有限，也可不设。其他要增设的志有：宗教志、音乐志、经学志、考据志、海防志、陆军志、商业志、工业志、农业志、金融志、交通志、邮政志、洋务志等等。这些志的设立，本身意味着超越旧时代的清史。

总之，在国史的前提下，多研究一些如何超越清史稿，还有不少工作可以做，最重要的是将其化为具体的措施。