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【追忆任继愈—专访国家图书馆馆长詹福瑞】 张羽：观众朋友您好，欢迎您收看今天的《新闻会客厅》。我们今天的节目要特别送别两位老人，纪念两位刚刚离去的老人，这两位老人用他们一生的言行教给人们如何作学问，如何做人，这两位老人是在7月11号同一天去世的，他们的离去被人们誉为是中国人文学术界的一场地震。两位老人有很多共同之处，他们都是山东人，年龄相仿，都在北大工作过，学问上都是学贯中西，享誉中外，人品上都是德高望重，让人高山仰止，这两位老人就是著名学者季羡林先生，还有任继愈先生。今天我们将请进两位嘉宾来聊一聊两位老人的人品和学问，我们首先请进的是国家图书馆的馆长詹福瑞，来聊一聊任继愈老先生的做人和作学问，欢迎您詹馆长，欢迎您张教授。 短片：今天，同北京大学一样，国家图书馆也充满了哀伤，国家图书馆南区学术报告厅，著名哲学家、宗教学家、国家图书馆名誉馆长任继愈先生的灵堂，就设在这里，接受公众吊唁。也是在 任继愈，毕业于北京大学哲学系。1964年，任继愈主持筹建了国家第一个宗教研究机构——中国科学院世界宗教研究所，任所长。并开始招收宗教学硕士生、博士生，为国家培养了大批宗教学研究人才。 任继愈最大的学术贡献是用马克思主义唯物史观和辩证法来研究中国哲学史，并开辟了用马克思主义视野观察宗教问题的先河。就在国际学术界普遍认为“中国无宗教”时，任继愈提出中国的儒教就是宗教。这一理论的提出，为认识中国传统文化做出了重大基贡献。 1987年，71岁的任继愈，任北京图书馆馆长，在担任馆长的18里，他领导了中国传统文化资料整理工作，编撰了107卷，总字数过亿的《中华大藏经》。 1992年我国开始编纂《中华大典》，任继愈担任《中华大典》编撰委员会主任。还亲自兼任《哲学典》和《宗教典》的主编，当时，任老已经76岁了。 任继愈为人低调，尽管其学术成果对当代中国具有深远影响，却坚持不出自己的全集，也拒绝学生们为他出纪念文集，如今，任老离去，他的诸多事迹才通过朋友和晚辈们的讲述，呈现在公众面前。 张羽：在几年前当时任老编《中华大典》的时候，这个《中华大典》相当于古时的四库全书。 詹福瑞：它是一个类书，《中华大典》类书相当于清代编的古今图书集成，属于类书的性质，它就是按照文学、历史、哲学、经济、地理等各个分卷，把各种相关的历史文献分类进行编辑。 张羽：几年前当时任老作为《中华大典》的主编的时候我专门去采访过他，当时跟任老聊天，我特别惊讶，任老当时已经九十多了，他说他每天早上四点起床，他说年轻的时候就这样，他说这个习惯坚持了几十年没改变，晚上很早休息，从来没有应酬，很少应酬，除非必要的公事，几乎不出去应酬，每天从早上四点到七点之前上班，做文字校对工作，资料查找，当时我就问任老，我说您不觉得枯燥吗，这么几十年过去了，他说不枯燥，做学问就得这样。 詹福瑞：他真是一个青灯黄卷的这样一种学者，他也在跟我讲，确实年轻的时候他就养成这样一种习惯，晚上九点就休息，早上四点就起来，他认为这是一种符合中国古代阴阳的生物钟，工作一直应该是从他到住院之前都保持一定的工作时间，保证他的工作时间，而且他有三不主义，就是不赴宴，不过生日，不出全集，一直在坚持。他过生日的时候，他九十寿辰的时候，我们想给他过生日，他从来就不让我们去过，他一直在说，能不能改革一下，生日就不要过了，我说九十岁，这么大的一个寿辰，我们是不是不过生日，给你开一个学术思想研讨会，他坚决反对。 张羽：我知道很多学者都追求著作等身，最后能有一个集大成的全集，为什么任老不出全集？ 詹福瑞：他不出全集有他自己说的理由，说别人的全集我都不看，因为全集里边把精华也收进去了，不是精华的也收进去了，所以说他主张还是不要出全集。当他病重的时候我也在考虑我们馆能不能给他编全集，后来我们考虑，还是要尊重任老的意愿。 张羽：听说在他病重的时候您去看他，任老神志不清的时候还在跟您提图书馆的工作？ 詹福瑞：他病重期间如果没有外出，我几乎没周都要去见一次，一开始他住院的时候还可以自己活动，他自己在屋里还要散步，还仍然谈笑风生，还是很幽默，还跟我们讲很多故事，讲他过去的故事，还讲工作。最后实际上在他昏迷的时候，他经常说的就是开会，要上班，要看书，还是这些。我跟他最后一次见面是在我出差之前，那也是我回来了，他就不能再说话了，他跟我谈的是什么？说国家馆的定位问题，他就说梁启超那时候做馆长，他做了一件很大的事情，就是国家图书馆的定位，它应该是一个研究型的图书馆，他这是给我们做了很大的贡献，他一再交代这个事情，跟我讲了三遍讲这个事情。 张羽：我想您每周去看一次病重的任老，可能心理上已经有所准备了吧？ 詹福瑞：我应该说还是有思想准备了，尤其是到后来我看他在病床上，我就觉得，我们也做了预案，但是他去世以后我还是感到很突然，还是感到他走得太匆忙，因为他毕竟还有这么多工作要做。 张羽：在日常跟任老工作合作的过程当中，有什么特别的感受让您特别触动的事情？ 詹福瑞：就是他从来是不关心自己，从来是关心别人，从来是为别人去想，这一点是我一再说，我说仁义之人爱儒也，每次我去看他，每次见面都说你怎么又来了呢，你工作那么忙，你在开会，不要老看我，我们应该是工作，但是现在你们工作，我现在给你们造成负担了，他是这样的，他总是考虑别人，而不是考虑自己，最给我感动的就是他作为一个90多岁的老人，对年轻人这种保护、呵护。去年我曾经在10月份住院，他怎么知道这个消息，他打听我住在哪儿，非得要去，我说千万不能来，他来了我受不了，我实在受不起，我承受不了，他九十多岁了，但是他最后还是去了，那天我在病床上我看到任先生出现，我就激动得受不了，我真是哭了，我说任先生你来我实在受不了，我承受不了这种感情。 张羽：确实是，像我跟任老就是因为采访一次接触，在采访过程当中按理说我一是个记者，也是一个很小的小辈了，请教编辑《中华大典》的事情，任老讲的时候，每到需要查找资料的时候，会总旁边拿出一个资料，很认真地去查找，最后送给我一本他的老子研究那本书，专门写上张羽先生雅正，作为我们，可能这种大师他这种风范，他这种内心的修养一贯是这样的。 詹福瑞：我觉得任先生作为一个学者，他是很纯粹的，一个很纯粹的人，我一再感觉到他也是应该说在中国社会科学院做过所长，宗教所的所长，哲学所的所长，然后到国家图书馆做了18年的馆长，18年馆长以后2005年又做名誉馆长，他对官场这一块应该说也有所了解，但是他没有被这个风气所感染，他仍然保存一个学者这种纯粹，这点太不容易了。 张羽：在7月11号这一天，走了两位学术泰斗，这两位老人有一个非常相似的地方，作学问都说一定要干坐冷板凳，坐不得冷板凳，就作不得这样的学问。 詹福瑞：任先生他是一个很有使命感，很有高度的研究自觉型的这样一种学者，他知道我做这个工作是为了什么，他并不是为了个人的声名来做这个学术研究，完全是为了一种社会责任，一种历史感。 张羽：尤其他晚年做的这些籍典汇编，其实他完全可以自己作学问。 詹福瑞：对，他本来他说自己要写一部哲学史，他一再强调，晚年还在跟我说，自己要写一个哪怕薄一点的，把自己的思想写出来，但是他说我不能做，现在我要做的就是文献的整理工作，给后人打基础，他曾经预测过，我记得好像在媒体上也报道过，他曾预测说我们文化发展的高峰期、鼎盛期会在20年以后要出现的，他说我们这一辈人做什么呢？那就做文献的整理工作，为这一个高峰打基础，所以说他做《中华大藏经》的编写，从南到北进行调研，摸清家底，究竟存世有多少，以赵层经藏作为底本，校了六种版本，整理了中华大藏典，这样为佛教信仰者提供了阅读的基础，基础文献，同时他也说为这些研究者也提供了可信的文献，他就是很明白自己要做什么。 张羽：您说起这个一下让我想起，当时我采访到最后我问过他，我说任老，您还想做什么，他说我做完这个《中华大典》之后我想编写中国哲学史，当时任老已经九十岁了，我说任老，您今年已经九十岁了，您还有精力去完成那个设想吗，那时候他认为没问题，他是一个对人生很乐观的人，他说没问题，他说我编完这个大典，我还可以再写中国哲学史，在今天看来真是太遗憾了。 詹福瑞：他曾经说过，他说我是想活到96岁就可以了。 张羽：对，他有计划表。 詹福瑞：他跟我说，他说给我96岁这样的寿命就可以了，因为什么？他说的时候，正好是《中华大藏经》续编刚开始的时候，他计算这个《中华大藏经》用三年的时间把它完成，那就是从他93岁到96岁把它完成，所以说他的去世我觉得是个很大的损失。 张羽：确实我想起当时在采访他编纂《中华大典》的过程当中，他专门跟我讲，有分类主编，他告诉我这个主编多大年纪，德高望重，这个主编可能四十出头，但是在这方面很有见地，所以就选择他作为主编。 詹福瑞：对，他对于人才主要还是看重他的一种能力，看重他的能力，在《中华大典》里边有很多分卷的主编，都是中青年的学者在担当。目的也很清楚，就想要培养一代人。我记得他在1979年他写了一篇文章，就是关于中国哲学的三十年，他谈当时1979年那个时候是文化大革命以后，他说人才短缺，太短缺了，他说关于中国古代哲学史这些文献，40岁以下的人读懂它的都已经很少了，更何况整理、训诂、注释就更少了，所以说他说急需要培养这方面的人才，做整理工作，吸收这些年轻人进来，目的也是很清楚，就是要培养一批年轻的学者。 张羽：任老对您影响最大的是什么？ 詹福瑞：作学、治学和做人，我想最重要的还是做人，要做一个有自己的信心、信念的人，这是对我影响很大。另外要做一个陈度的人，不做一个浮躁的人。 张羽：好，谢谢您詹馆长。 【追忆季羡林—专访北京大学教授、季羡林第一代弟子张保胜】 张羽：下面我们将请进季羡林老先生的第一代弟子、北京大学教授张保胜来聊一聊季老。 短片：我国著名学者、国学大师、北京大学资深教授季羡林先生于 季羡林先生1911年8月生于山东省临清市康庄镇，1930年考入清华大学西洋文学系，之后到德国潜心学习“印度学”十年，归国后，他长期在北京大学任教。 季羡林先生精通12国语言，在语言学、历史学、佛教学等方面都有很深的造诣，是佛教梵文，中印古文化关系史和印度佛教史等研究领域的开辟者，是中国东方学研究的一代宗师，至今无人可望其项背。 1946年，季羡林回国后受聘为北大副教授，仅一个星期后，他就被当时的文学院院长汤用彤破格提拔为正教授，兼文学院东方语言文学系系主任和文科研究所的导师。一个星期副转正，这个纪录在北大至今没有被打破。 季羡林先生的人生曾历经艰辛，为人却乐观、豁达，淡泊名利。他说自己即使在最困难的时候，也没有丢掉过自己的良知。在进行学术研究之余，季羡林先生还写下了多部散文著作，深受国人的喜爱。他曾在书里廓清外界“加”在自己头上的“国学大师”、“学界泰斗”、“国宝”这三项桂冠，他表示：“三顶桂冠一摘，还了我一个自由自在身。身上的泡沫洗掉了，露出了真面目，皆大欢喜。” 我国著名学者、国学大师、北京大学资深教授季羡林先生于 季羡林1911年8月生于山东省临清市康庄镇，1930年考入清华大学西洋文学系，1935到德国潜心学习印度学，1946年回国。 他精通12国语言，在语言学、历史学、佛教学等方面都有很深的造诣，是享誉世界的国学大师。 他的多部文学著作也深受国人喜爱，他在书中透露出的乐观、豁达的人生态度，以及一位知识分子的良知，影响了几代中国人。 张羽：其实所有的北大学生都应该知道季老，我上学的时候刚入学的时候，专门入校的新生会到魏明湖边等季老早上溜弯，看季老走过来之后，大家停下来，等着季老小走或者慢跑过去，看着背影再走，都是这样的。 张保胜：是，这确实是受人敬仰的一位长者，一位导师。 张羽：给我印象特别深一个细节是在1992年当时我毕业，从北大毕业，我是代表本科生毕业讲话，季老是代表教职员工，对要走出校门的青年学子的一个嘱托，老先生走到台前的时候，首先笔直的90度，给所有的学生鞠了一躬，当时满场掌声雷动，到这样一个身份的人，还保持这种谦虚谨慎，让学生非常感动。 张保胜：他一直是这样，不管任何人去了，到他家里，他都要站起来跟你握手，迎接你，走的时候必定把你送出门外，这是他的习惯。不管是什么人，学生也是如此。这是一贯的他的作风，对人非常平易、和蔼可亲，对学生来说确实自己是师长，像父母一样，就像慈父般的师长。在学术方面是一个严师，对我们搞研究是一个严师，是这样的，一直如此。 张羽：您是季老唯一带过的一届本科生是吧？ 张保胜：不能说唯一的，我们班我跟你说，我们班当时进来20个人，1960年，这是解放后第一批，也是他教本科生教的就这一期，后来就没有再上课，就这么一批，20个人，结果有三个学生开学以后转系了，剩了17个人，就是毕业了17个。 张羽：那时候您看过他的工作状态吗？ 张保胜：工作状态，那时候他就是在家里边，上班之前，四点起床，在文化大革命也是如此，四点钟起床，他就是在四点钟到七点钟，三个小时，他这一天时间把这三个小时抓住了，他就觉得还做了很多工作，他说时间对任何人都是一样的，都是个常数，时间稍纵即逝，你如果抓不准，就流逝过去了，所以他就每天如此，几十年如一日，这个不容易。 张羽：他怎么嘱咐学生呢？ 张保胜：嘱咐学生也这样，就是对你们来的，不容易，当时是一个大学生国家要12个农民养活一个大学生，你们来之不易，必须好好学习，这是党和国家人民对你的期望，这是常讲的，对我们都是这样教导，说是让我们认真学习，他自己是我们的表率，确实，天不亮他的灯就亮了，几十年如一日。 张羽：其实不光是您这样的嫡传弟子，我上大学的时候当时有很多学生，期望能去拜访一下季老，有时候就是不速之客，但是季老很客气地接待，然后给你沏茶，跟你聊天，能做到这点太不容易了。 张保胜：是，每年他们家里，老祖做自己的拿手好菜，给它起个名字叫做山东醋卤酱菜，这个菜有五花肉，有海带，有萝卜，等等，这个菜放在一起炖，用什么炖？用醋一起炖，炖了以后，他拿饭盒，两大饭盒给我扣在一起，叫我带回家吃，每年如此，非常关心，有什么好吃的他给你留着，非常亲切，这么个老人，非常亲切，确实给我感觉就像慈父一般，是师长，又是慈父，这样的感觉。 张羽：您刚才讲到在生活当中季老就像慈父，但是治学的时候就像是严师。 张保胜：严师，我给你举举例子，我当副教授的时候，季先生命令我，我都说师命，师命不可违抗，他让我给研究生出考题，出两份考卷，一个是印度史，一个是印度佛教史，两个考卷，我出了以后，我也觉得还是满意的，就送给先生过目，看看能不能批准，他看了，翻了翻，翻了两遍，看了，我说季先生您看，哪儿需要修改，你给我指导一下，我去修改。他不吭声，过了片刻，你拿回去重做，不用修改了，这个考卷没过关就是，你重做，我说好，自己乖乖去重做。 张羽：您没有问问先生说，先生，哪儿不合格。 张保胜：我问他了，他不说，我说你看哪儿不合格，我修改，他说不用修改了，你重做。他很不客气，平常你看非常客气吧，对我非常客气，到这时候，你重改，不用修改了，就是说没有修改的余地，重做，非常严格。我只能去重做，做了一份，最后他通过了，没问题了。实际上他在德国学习就是这样，他跟我们讲，他在做毕业论文，在德国做毕业论文的时候，这个论文当然很好，这是世界上，到现在应该还是世界的名著了，他的老师也很惊讶，对这个事情，他觉得挺得意，得意之余，就想在前面写几句话，写一个提要之类的或者前言，写一些感受，写一些什么，表达自己的心情，就拿上去了，感到很得意之作了，老师一看，看了以后，对季先生说了，拿支笔来，前边划一个括号，该在前言，后边划一个括号，全删除，都不要了，这是他给讲的故事。 张羽：季先生讲自己的故事来教导你们？ 张保胜：严谨，他的治学就是说写文章不要半句空话，写文章要有新意，没有新意就不要动笔，一直教导。再一个论证、论据要采取竭泽而渔的精神，把世界上所有有关的资料你应该收集全，读完了以后才去引证，再去下笔，否则只要有一篇你没读到，他说他自己有一篇没读到，他说我就不敢去下结论，下笔写，他必须去找到，他这样教导我们，所以非常严谨，一丝不苟，作学问没有含糊的余地。 张羽：其实近二十年来，季先生可以说是享有大名，很多人可能没有读过他的书，或者不了解他所研究的学问，但是很少有人不知道季先生的，但是就在这个时候季先生专门写了一篇文章，要辞去国学大师，辞去国宝，辞去学界泰斗这三个称号。 张保胜：对，这个我也知道。外界网上也有一些不同的声音，后来不知道季先生听说没有，他在301医院实际上有与世界有点半隔绝，这些事情他不会知道，但是他就感觉名声太多了，对他也是个压力，他就把它放弃，他跟我也说了，摘掉三个帽子。 张羽：他跟你沟通过这个事情？ 张保胜：沟通了，我经常去看他，看他就说，我也问他这个事儿，他说他不能用这个帽子，他说国学大师的帽子，说实在的，他说我对国学没什么研究，我就背过几百首诗，对这个有涉猎，但是不能称为大师，他说我不够格。前几天看新闻还看到，他我说连国学小师都不够，当然这是谦辞了，但说明他很谦虚，什么泰斗、什么国宝一概不要，他意思就是说，要实际的，要求实际的，我做出的东西，对人们有益就可以了，不一定给我加什么头衔，这个东西拿出去了，作品拿出去了，人们受益了不是很好吗，不需要什么头衔，他是淡薄名利，应该说是淡薄名利，这一点我印象也很深刻。你说因为泰斗、学术权威、国师，这些都没有个定义，你说什么叫国师？什么叫做泰斗？不像提个什么教授，提个什么衔，是个指标，这个没有指标，只是人们对他的尊称，这个可也可无，你不能说有了就是错误的，我有主张，你说他是国师，对不对？我觉得未尝不可，他为什么不是呢？再拿出一个来跟他相比，也未必就比他高，当然有的方面比他高，他们研究过，这是很可能的，可以的。他搞比较语言学也好，国学文学也好，民间文学，他都是主编，找到他，敢承担，他有这个水平，你不能说别人就没有这个能力，有，你不能说他就不是，是与不是都没有一个严格的标准，都没有一个标准。你说划几分，没有一个等级，都是人们的尊称，这个事情我看，这个是次要的，季先生淡薄名利，把这个头衔抛开，这也未尝不可，说明他的一种风格，一种人品，一种品质，这是我们要发扬和学习的，就是教育我们不要为了一个名称，一个虚名，去评，现在这个学界的浮躁之风我觉得还是很盛的，为了这个名，有的不争气的学者不惜去抄袭，这个现在报纸上经常透露报端，这个是很不好的，所以从这一点，季先生对我们是很大的教育。 张羽：听说季先生走的消息之后，你当时。 张保胜：是，因为季先生毕竟我们48年了，48年交往，朝夕相处，并且有这么深的私人的感情在内，所以这是没想到的，但是虽然说这个是意料之中的，但是又在意料之外。意料之中就是他在301医院，不能站立了，身体是这样的，不能离开医院了，这个事情这是自然规律，但是突然在这个时间辞世，这是没想到的，因为前一阶段我去看过他两次，还给他送饭做饭，后来还有的学生让我给他搭桥，叫他们去访问先生，我也给他们说了，也去了，我就叫三个学生，我说一个，你给他做点饺子，一个，你给他熬点肉末粥，一个你给他买个小西瓜，为什么说买小西瓜呢？我说不要买别的水果，别的水果吃了怕过敏，他是过敏体质，不好，他喜欢吃西瓜，买小一点的，大了吃不了，这三个学生也去看他，也照我说的做了，送去了。都没想到，过了几天，没几天，突然，11号早上九点之后，可能到十点之间，一个朋友给我打电话，告诉你一个很不好的消息，季先生辞世了。当时非常悲痛，真像一声霹雷，我的天空好像一下子失去了光亮，前边一片暗淡，失去了精神支柱了，好像不知道方向了，确实有这样的感觉，感到心痛如焚这个词有两个体会，一个是我母亲过世以后，这个心痛我才知道什么叫心痛如焚，这次又一次知道心痛如焚，这个字如焚是不是恰当，我感到也不恰当，但是没有一个词来表示这个心情，确实是这样。 张羽：不过，张老师，季老享年近百，而且走得很安详，这也是修来的了。 张保胜：这倒是，走得没有什么痛苦，这倒是，他的座右铭也是我们所学习的，就是陶渊明一首诗的最后四句，纵浪大化中，不惜亦不惧，应尽便须尽，无复独多虑，这四句，就是说走不走都没关系，是走还是不走，该走了我就走，不要多考虑，没有必要去考虑它，他就这么坦然，对人生也就这么淡薄，该我做的事情我做了，也无愧于心，现在该走了，那是自然法则，也是不可避免的，走就走了，他很坦然。他在写这个《八十抒怀》，写老年方面的文章经常提到，有的人对死亡很恐惧，他经常用这个话，就是无复独多虑，他实践了自己的座右铭的，也算是诺言吧，我看他真是我们的一个榜样。他觉得在世界上文学大师活到90岁都是凤毛麟角，85岁的也都是很少的，像孔子是73岁，孟子是84岁，他现在是98岁了，他觉得这是自然的，他很坦然。季先生这个精神，我们的开始，我们接触他一直到现在，每每都是给我们的教育，对我们的教导，这是终生难忘的，我们还必须沿着他指引的方向去做研究，去做人，去做事。 张羽：季先生留给你最大的影响是什么呢？ 张保胜：一个是做人，要做人，淡薄名利，多考虑别人，少考虑自己，季先生不是说吗，是个好人坏人，就是看你利人利己这个分界线，利人多，利己少，就是好人，利己多，利人少，那就是，说不好听就是坏人了，如果完全利己，那就是最坏的人，他是这样的。做人就是，怎么去做人，首先要学会做人，这一点我们觉得，给我们留下的一个遗产要继承的。第二个是学术，要认认真真地去学，一丝不苟地去学，抓紧时间去学，这个是他对我们的教导，时间是常数，稍纵即逝，不抓紧它，就从你指缝里流走了，搞学问就是这样，要抓紧时间。再一个就是要认真，不能够大而化之，下结论，先有证据，竭泽而渔，把你的材料都收集来，然后看过之后，经过比较研究，你才去判定是正确还是错误的。这对我们做学问的是一个很大的指导，很重要的指导。 张羽：张老师也请您节哀，保重身体，我们也祝季先生一路走好。 张保胜：谢谢你。 |
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