人民网北京6月30日电  中央电视台3套《文化访谈录》节目6月28日晚上播出了《5·12文化追问——专访余秋雨》的节目，主持人马东和文化名家余秋雨先生面对面对“5·12”进行“文化追问”。现在将访谈全文刊发在此，以飨网友：

马东（中央电视台主持人）：余老师，汶川地震到今天已经四十多天了。废墟还有待重建，烟尘已经散去，但是，它似乎改变了我们身边很多东西，又让我们获得了很多东西。我想问您，这四十多天以来，一直出现在您脑子里的，会是什么？

余秋雨：当然首先是那些感动了全中国和全世界的画面。不管播出多少次，我都会反复地看。这些画面与我们过去看到过的英雄画面不太一样，里边的人物全是最普通的中国民众，职业、年龄都不相同，数量却很大，他们的反应和表情正是所有中国人都会有的。因此，我从这些画面，重新读解了中国人，重新读解了中华文明。

马东：这些画面中最响亮的口号是“救人第一”，后面有一个大大的惊叹号，因此随之而来的是速度。全国人民立即领受了这个口号，并在第一时间行动起来，这是你重新读解中国人的契机吗？

余秋雨：对。不能小看这件事。因为不管是中国还是世界，都经历过漫长的所谓“铁血英雄”时期，很多文化，一直在津津乐道几个古代强权好汉的成败谋略，赞叹一次次毫无正义可言的占领和烧掠，完全不在乎因此而生灵涂炭、民众死伤。直到现代，“生命第一”的意识还是不强，例如我们在读小学和中学的时候老是在被灌输一种思想，如果学校附近的仓库起火，仓库里有不少棉花包，孩子们都应该跳进火场去抢救棉花包，因为那是“国家财产”。直到前些年才明确，最珍贵的“国家财产”是孩子们的生命，而不是棉花包。这次，是中国人对于“生命第一”原则的大普及、大响应、大感动。天下万事万物，第一珍贵的是人的生命。请看汶川废墟下的人，不管他是谁，不管他是处于生命的起点还是终点，只要还有一丝呼吸，救援人员就会花费几小时、十几小时，挖，挖，挖。一时挖不出来，就会伸手进去，握住受难者的手，要他坚持，但又不让他多讲话，怕他消耗精力。一旦挖出，全场欢呼。一旦失败，全场默哀。这些场面，全国观众都在电视机前屏住呼吸观看了，这实在是一次“以人为本”、“生命第一”的空前大普及，也是一次有关文化终极意义的空前大展示。至于全国十三亿人为死难者默哀的仪式，更是感天动地。中国是全世界人口最多的国家，因此，这次大普及和大展示也具有重要的人类学意义。人类今后还会遇到很多意想不到的灾难，但是有了这次大普及和大展示，我们可以对人类抗击灾难的意志，增加很多乐观。

　　马东：在“生命第一”原则下所产生的普遍感动，用“大爱”这两个字来概括可能是最合适的。在我周围，有很多朋友平常愤世嫉俗，玩世不恭，但在这次全国向死难同胞默哀三分钟的时候，也都肃然起敬。有的朋友，一直拒绝崇高，但这次，也绝不否认全社会所表现出来的崇高。这是为什么？

　　余秋雨：这是因为，他们终于遇到了终极价值。在日常生活中，终极价值很少体现出来，大家都只是走在“半道上”，因此产生了各种奇奇怪怪的想法和做法。有的人，一辈子也没遇到终极价值的拷问，也就是一辈子都在“半道上”。尽管他们用“愤世嫉俗”、“玩世不恭”、“拒绝崇高”作为胄甲来自卫或自慰，也还是庸庸碌碌，很值得同情。但这次，与生命底线相关的事件和画面以震撼的方式突然出现了，他们还没有来得及去寻找自卫和自慰的胄甲，已经以一个自然的生命体感同身受。他流泪了，为那些献出生命而救学生的教师，为那些不顾亲人而救乡亲的官员，为那些历尽艰险而救民众的军人。这就意味着，他已经与那些英勇的忘我者建立了精神沟通，他自己心中深埋已久的“天使”已经被唤醒。这是终极价值的被点燃，而且，立即被周围的同事、朋友、家人共同验证。全国性的集体验证是强大的，包括各个城市排成长队的献血队伍、包括东南西北大量倾其所有捐款的普通民众，更体现在那次全国大默哀。结果，这些原先走在“半道上”的人也相信了：不管如何看破尘世，这个星空下还有让人热泪盈眶的时刻。因此，我觉得，这次地震大拯救，对于我们的精神领域也是一次大拯救。它救助了大量没有遭到生命威胁的人。我们发现了我们心底原来还有最温暖、最善良的光亮，因此产生了对自己的信任。这种对自己的信任和对他人的信任是同时产生的，两种信任合在一起使我们对民族、对人类增加了更多的信心。当然，灾难总会过去，明天我们还会过庸常的日子，但是，既然有过了昨天的感动，庸常的明天也就不一样了。

　　马东：余老师，我觉得5?12在中国人的历史上会有一个很重要的位置。历史学家可能会去寻找它在时间上的坐标，文化学者可能会去寻找它使全社会在文化意义上的移位。我想问，它的文化意义是什么？

　　余秋雨：要问文化意义，首先要问文化是什么。文化的定义有两百多种，我在两年前拟了一条最简单的定义：“文化，是一种已经变成了习惯的生活方式和精神价值。”在我的这个定义中，最重要的词汇是精神价值，因为哪种生活方式能变成习惯，恰恰正是精神价值长期选择的结果。我对于好多年来中国文化呈现方式的不满意，就在于在精神价值上的严重缺失。不错，我们讲了很多古代的故事、人物、细节、趣闻、典故、笔法，都讲得不错，有很多听众，有很多掌声。但是，细想起来总觉得不对。局部都对，合在一起却不对。难道这一切，就是中华文明的精神价值所在吗？它凭什么让世界感到亲切并深受感动？它凭什么让后代觉得找到了做人的准则并能与广大同胞自然互动？我并不是说那些讲述不是文化，只是说文化的灵魂还没有找到。前几年有欧洲的学者说：“中国构不成对我们的威胁，因为它没有精神价值输出。”这让我们听了很难过，因为他们的意思是，中国只是一个物资产品的输出地。这中间，当然有外国学者的无知和偏见，但我们在讲各种文化的时候始终避开了终极性的精神价值，却是事实。有的学者认为终极性的精神价值总是艰深的，因此越说越复杂。他们不明白，一个民族的终极性精神价值，一定会普及到绝大多数国民的本性之中，是一种最广泛的存在。一旦艰深，便是失落。

　　马东：是啊，我们热衷于诗词歌赋，我们有读经热、读史热，我们有传统文化热，连古典家具、古董收藏，也一波一波在热。但对于中国文化的灵魂，始终是隔靴搔痒。

　　余秋雨：每次“热”的对象，都是文化标本，而不是文化活体。这就像是无水之鱼，而那水，就是这种文化的子民能从自己心底自然释放的情感能量。没有这种水，那些鱼、那些标本，都活不了。这次汶川大地震，把中华文化子民心底的情感能量释放出来了，这就从根本上让世人看见了中华文化的精神价值。从今以后，我们有资格对那些欧洲学者说了：“你们上了很多书的当，中国是有精神价值的，不信，请看2008年5月12日之后的中国电视！”

　　马东：5·12之前，我们的外部环境很复杂。我们想积极地融入世界，但世界在接纳我们的时候又排斥我们，有人甚至恐惧中国。5?12之后我们好像看到了另一条出路，那就是一条“反求诸己”的出路。我们可以在本能自发地大爱展示上，让别人在排斥之外，多一点佩服。

　　余秋雨：说到底，这还是我们能不能找到自己的文化灵魂——精神价值，而进行自信展示的问题。几个月前我曾在日本神户召开的世界华商大会上发表一个专题演讲，说中国让世界误会，除了外部固有的偏见外，也由于我们文化话语的错位。我说，这就像一个巨人突然出现在街头，人们知道他走过很长的路，也看到了他庞大的身躯和体量，却不知道他的性格和品德，因此自然会产生恐惧。如果中国是这个巨人，那么，巨人的性格和品德就是中国文化。显然，我们的文化传播大大失职了。我们永远在讲述，这个巨人走了几千年，过去多么有计谋，多么强大；我们永远在炫耀，这个巨人的衣服上镶了金丝，腰带上挂着玉佩。这一切，完全不足以让别人和我们自己的后代了解巨人的性格和品德。这一次，通过几乎全透明的传播媒体，大家看到了，这个巨人的本性是多么善良，多么人道，多么关爱自己的民众，又多么不拒绝外界的爱心。因此，这是一个真正的大转变。

　　马东：您在一首叫《自语》的诗里写道，瞬间地壳的开裂让人们看到了事实的真相。您是指中国文化的真相吗？

　　余秋雨：对。我接着还写了一句，那几天，“一批中国地名擦亮了世界的眼睛。”中国文化的真相确实已被蒙尘很久。我不知道大家为什么总是掩盖一个事实：中国文化在本性上是讲“大道”的。“大道之行也，天下为公”。这个大道，便与善有关。儒家说“止于至善”，道家说“上善若水”。这是所说的“至善”、“上善”，很接近我们现在所说的“大爱”，在词语上都是对仗的。我们都喜欢的墨子主张“兼爱”。在百家争鸣的时代，儒家和墨家是“显学”，也就是说，“至善”和“兼爱”的理念是当时中华文化的重心所在。直到近代孙中山先生还说，这种理念不比西方的“博爱”差。儒家的重要代表人物孟子更是严格地论述了人与禽兽的区别，提出“人皆有不忍心之心”，也就是凡是人，都有不忍看到别人受难的心。他说：“无恻隐之心，非人也；无羞恶之心，非人心；无辞让之心，非人也；无是非之心，非人也。”所谓“恻隐之心”，也就是同情之心，孟子认为这是“仁”的开端。如果让它扩充，让它燃烧，让它喷发，天下就能很好地保全。这就是中华文化的大道，与西方以个人主义为前提的不少原则有很大区别，却与全人类的终极价值完全相通。

　　马东：我们怎么来发扬它、巩固它，不让它随着时间的推移再次模糊？

　　余秋雨：确实，中华文化的大道常常被模糊。其中最主要的原因是，“道”被“术”所掩盖。“道”和“术”是一个对立的范畴，人们为了在兵荒马乱中自私生存，总要寻找各种各样的“术”，而“术”确实比较有用，因此大为传扬。这就是在文化界一直在张扬的所谓“致胜谋略”、“生存智慧”、“驭人术”、“官场诀”、“厚黑学”等等。多年来书店所见，包括我经常看见的机场书摊，最多的就是这种书。电视剧和各种讲座，也都以此为长，而中华文化的大道，却很少论及。结果，真的成了“大道无形”。我认为，这是对中华文化的整体误读。其实，如果中华文化真是以“术”为核心，就不可能延续至今，因为在互相斗殴的丛林原则下，一种文明必然快速自灭。世界上那些与中华文明同时存世却早就湮灭的古文明，就是这样退出历史舞台的。这次大家终于明白了，潜藏在中国人心灵最深处的，并不是术，而是道，天下大道。中华文明唯一长寿的秘密，也在这里。

　　马东：我认识一位优秀的演员，他告诉我，站在地震的废墟中，他发觉自己不会演了。他看到小学生留在废墟里的一个个课本，课本上的红笔勾划，心灵上受了极大的震撼。虽然以前的表演技术不管用了，但这一体验将会决定了整个后半辈子。这也体现了“道”与“术”的关系。

　　余秋雨：对天下大道的发现，也能成为一种自我发现。个人是这样，集体也是这样。中国自从十九世纪以来受尽列强欺侮，我们一直在寻找自己落后的毛病，而深刻的寻找一定会触及“国民性”。很多杰出的文化人都在这方面作过痛苦的探寻，并作出过独到的结论。我在这里想提一提一副外来的客观目光。那是英国大哲学家罗素，他在上世纪二十年代初来中国考察了不少时间，离开时，担任他翻译的赵元任先生和其他中国学者希望他谈谈对中国人的分析。罗素对中国人作出了很多正面评价，批判了欧美的那些辱华思维，今天读来还让我们感动。说到中国人的弱点，他说，中国人的最大弱点是缺少人道主义热情，几乎都不热心赈灾捐款，有不少中国人对他人的灾难还在心底暗暗自喜。

　　不能说这位对中国人十分友好的哲学大师在诬陷中国人。他的观察显然具有很大的普遍性和真实性，连我们中国人读了也会点头称是。但这次，中国人显然把罗素先生一个世纪前的结论颠覆了。罗素看到了中国人集体心理的一个“地窖”，但他不知道，“地窖”下面还有“地窖”，浅层真实下面还有深层真实。真实是珍贵的，但真实也分很多层次。最深的层次被文化积淀了几千年，又被文化掩埋了几千年，因此要发现很不容易，除非有什么爆发事件。这次，我们遇到了爆发事件，因此看到了最深的真实。

　　马东：它会重新被掩埋吗？

　　余秋雨：会。过去的被掩埋，正意味着将来也有可能会被掩埋。但是有过了这次，我们就有了底气，可以认真研究过去被掩埋的原因，思考今后被掩埋的条件。当然，更可以从这次的爆发，来思考让它留存于世、缕缕不绝的可能。我认为，有过了这次，即使再被掩埋也无法彻底，人们永远会记得，即使在最普通的中国人心中，也有“已经变成了习惯的精神价值”，那就是“止于至善”的天下大道。

　　马东：在这件事上，文化人能做一点什么呢？

　　余秋雨：我一直在想，比之于抗震救灾第一线的军人、武警、医生，文化人有一种无力感。这次文化人中的先锋，那批杰出的记者、主持人在第一线表现出色。在一些有关的电视晚会上，一些歌唱家、演员也让人感动。但是，更多的文化人能做什么呢？我认为，在军人和医生之后，文化人要做的事是把这次抗震救灾中所爆发出来的至善、大爱精神加固、扩充、延伸，使它成为当代中国的文化精神，一直活在广大民众的心间。

　　5·12在今后会出现三种可能。第一种，作为大爱精神广泛渗透；第二种，作为英雄 进入记忆；第三种；仅仅留下了灾难记忆。我认为，最有可能的是第三种，大家记得很多英雄的名字和事迹，不少文艺作品也会来描述。但地震不常发生，灾难不常遇到，人们也就不觉得这些英雄和自己密切有关，就像我们过去对那些遥远的英雄故事那样。文化人的任务是要争取第一种可能，那就是让一个偶发性事件中的精神爆发，变成中华文化的真正灵魂，广泛渗透，成为当代中国人的精神主轴和价值坐标。

　　马东：这显然有不少难度，需要很多文化人一起努力。

　　余秋雨：对。我担心多数文化人在感动之余会动用以前所热衷的话语系统来框范这种精神，这就把事情做小了。我希望能有更多的人能像您前面所说的那个演员，突然觉得以前的话语系统不行了，要重新寻找。在我接触的文化人中，也有一些人让我生气。他们与广大民众相比，对5?12表现出不可密忍的冷漠。他们宣称对社会上的一切事务都要表现出“知识分子的距离和冷静”，他们明明没有到现场，却凭着各种谣传而随意评论。对此，我完全不予认同。对于一般社会问题保持距离和冷静并没有错，但是，这次是全民族的大灾难和大救援，你们身为人子，身为中华民族的一分子，居然对几万生灵的死亡也保持距离，居然对十几亿人的眼泪和救援也保持冷静，那就大错特错了。如果像我前面所说的，这次民族精神的大爆发正是中华文化的大发现，那么，我不禁要说，你们在这个问题上显得很没有文化，比那些缺少学历的民众更没有文化。

　　马东：有什么具体例证吗？

　　余秋雨：例如，前不久有一些灾民举着孩子的遗像跪在雨中，要求惩办劣质建筑的责任人，被海外一些媒体说成是“请愿”。但是到了现场就知道，这些灾民与政府的意愿是一致的，他们跪在雨中是在延续对孩子的悼念仪式，并不具备什么政治含义。看到这样的场面谁都会流泪，但大家应该与医生一起，把他们扶起来，到帐篷中避避雨，然后劝他们在精神康复的过程中不要过多地咀嚼悲伤。事实证明，这些灾民通情达理，一听劝说就点头了。但有一些文化人却硬要把这些灾民推向他们所企盼的方向，这实在是不太人道。我个人要诚恳地劝说这些文化人，对于5?12，首先要在悼念中虚心学习，不要站在远处匆忙评论。你们什么不清楚，根据什么来评论呢？我发现，你们的评论是根据一系列成见，而这些成见从根本上就是站不住的。

　　马东：5·12确实破除了很多成见。我知道一个年轻人，以前喜欢跳街舞，还刺了刺青。但这次，由于身体好，硬是救出了好几个人。我们过去对八0后、九0后也有很多成见，这次也破除了。

　　余秋雨：人的很多外在形象，其实是假形象；很多外在身份，也是假身份。文化在最无聊的时候就在种种假形象、假身份中划分出各种各样的界线，再根据这种自划的界限大加论述。例如，会把那个跳街舞的刺青少年说成是“垮掉的一代”进行鞭笞，又倾泄对八0后、九0后一代代新人的无限忧虑。更无聊的，是从横向划分出河南人、河北人、上海人、山西人等等再论其优劣。这种以“划分——论述”为职责的文化，就是失去灵魂、失去大道的文化。5?12的事实，足以证明这些文化的可笑了吧？请看看哪些英雄少年，在哪一点上比不过年长者？再看看全国各省的自发捐助者，哪里还有籍贯上的差别？歌德的一句话应该记住：人们凭着自己的聪明划分出各种各样的界线，最后凭着爱，把它们全部推倒。

　　马东：最后要问一个问题，您与都江堰有特殊的关系，这次重访，感受很强烈吧？

　　余秋雨：对，感受强烈。我在多年前写过一篇《都江堰》，两岸三地的中学语文课本都收了。因此，很多下一代的华人是从我的文章中首先知道“都江堰”这三个字的，因此我一直觉得自己对它应该负责。这次汶川大地震爆发之后，世人都知道了汶川，救援人员却因路阻进入不了，全都滞留在都江堰，但回头一看，都江堰也是受灾严重。它是这次全世界读解中华大爱地图的第一个地名，也是世人目睹巨大灾难的第一道伤口。我这次去，看到废墟还是那样狰狞可怖，而废墟边开过的公共汽车上还印着我写的“拜水都江堰，问道青城山”，更觉得刺心疼痛。在都江堰核心部位，二王庙毁了，而最重要的伏龙观的屋顶也震坏了。伏龙观里原来陈列着二千多年前修筑都江堰的李冰塑像。门关着，我只能从门缝里看。里边一片瓦砾，断木碎窗，但是，立在中间的李冰塑像仍然完好无损，依然平静从容，看着眼前的一切。我鼻子贴着门缝突然想到，李冰就是中华文化的集中造型。他本是为了整治水灾才修筑都江堰的，两千年来又不知遇到过多少大大小小的灾难，但他和都江堰永远平静从容。都江堰工程在这次地震中还是没有受到破坏，依然以汩汩清水滋润着受灾的土地，安慰着英勇的灾民。中华文化，应该就是这样的李冰，这样的水。

　　离开灾区后我曾与台湾的著名社会评论家南方朔先生作了一次隔洋对话。他说：“汶川地震当然让我们非常悲伤，但从文化的意义上，却让全世界的中国人扬眉吐气。”我知道，他是指中国文化在精神价值上的透彻显现。我说，那么，让我们一起来守护已经爆发出来的精神价值，守护这至少与都江堰同龄的天下大道。