郁白

郁白（Nicolas Chapuis,1957-），当代法国年轻的外交家兼汉学家，是我国从事中法文化关系研究的学者所熟悉的名字。作为职业外交官，他曾在法国外交部和驻外使馆担任过很多要职，现为法国驻中国大使馆公使；作为“业余”汉学家，他曾独立或与友人合作翻译出版过钱锺书的《诗学五论》、巴金名著《憩园》、杨绛的《洗澡》，并有专著《悲秋——中国古诗论情》（Tristes Automnes,poétique de l’identité dans la Chine ancienne,You Feng,Paris,2001）和不少有识见的汉学论作问世，外交、学术，齐头并发，充满着活力。（本刊有删节）

钱林森：在我的印象中，你作为法国20世纪后半期一个年轻的翻译家、汉学家，关注和研究的领域，主要集中在中国现当代文学和作家。想不到你还涉足中国古典文学领域，竟有如此重大的收获。我想问，你的研究方向是怎么由中国现代文学转向于古典文学、特别是古典诗词的？

郁白：我转向古典文学研究领域，缘起有二：首先，在我完成了以中国现代史为中心的大学学业之际，（我的硕士论文的主题是文化大革命的终结）我开始意识到，我对当代中国思想的理解不能建立在对中国的传统知识缺乏清晰认识的基础上；其次，阅读钱锺书的文论促使我发奋学习文言文和以文言或诗句写成的经典作品。1987至1988年，我在哈佛大学留学，修习了斯蒂芬·欧文教授的中国古典诗歌课程和杜维明教授的《孟子》阅读课程，使我完成了这个方面的学习。

我从来都不是当代文学领域的专家：您提到我翻译的巴金的作品，是我在学生时代的作业。1987年翻译钱锺书的《诗学五论》（Christian Bourgois出版社），真正开启了我对古代中国的求索之路：直到如今，这本小册子在西方语言环境中被参考引用的次数仍然位居前列，因为钱锺书的这些精妙的文论很少被翻译，仅有的译本也常常很糟糕。我甚至几乎要接着翻译《管锥编》，但面对如此浩大的工程，我最终望而却步，而且想要在法国为这样一部深奥的长篇巨作找到出版商也几乎是不可能的（1998年，它的部分段落曾被译成英文，题为《Limited Views》）。《洗澡》的翻译并不意味着向当代文学的回归，而是表达我和我的出版商Christian Bourgois对杨绛及钱锺书先生的敬意。当时，在1989至1990年间，我正在北京任文化参赞。而且那部小说一开始就引用了一段《诗经》，那可是我钟爱的领域。

《悲秋》的准备工作从1987年秋我还在哈佛期间就开始了。我花了两年时间去阅读《诗经》、《楚辞》以及它们的经典注疏；然后我对从汉代到唐代期间以秋为题的一系列诗歌进行了研究。我尤其在王维和杜甫的作品上花了很多的时间，因为在我看来，他们集中了中国诗歌的精华。由于有了这一整套准备工作，我对唐代诗歌的理解充满了灵感。

钱：《悲秋》可谓是一部研究中国哲学、中国思想的著作，它的命题与其说是文学命题，不如说是哲学命题。显然，这是一个有理论深度和现实意义的课题，请问，你当初设计这一课题的缘起和预定的目标是什么？

郁：《悲秋》的立意源自与钱锺书的私人谈话。我对钱锺书关于中国诗歌的思考中所散发的人文主义气息与中国文化传统中人文主义标志的缺失之间的巨大反差感到十分惊讶。我也常常思考，这种反差能否说明共和国成立以来中国的“古”“今”之争：儒家思想是否与自由思想或革命思想格格不入？中国文化内部是否存在着某种东西，使其丧失了对自由的想象？中国有没有过自己的拉伯雷、蒙田、孟德斯鸠和卢梭？如果有，他们在哪里？如果没有，我们是否就可以认定西方思想体系具有一些在中国思想中找不到对应的机制和价值观念？不同大陆上的人类在历史进程中怎么可能形成如此不同的对自身的看法？

钱锺书回答了我的这些问题。他提醒我不要一叶障目。他说，只要刮开中国作品的表层就可以看到“存在”。而且他认为苏东坡———他曾在青年时代对其进行了大量的研究———是和蒙田或孟德斯鸠一样的革命作家。他似乎是想要告诉我，只不过，我们应该学会把传统的注疏抛开，另辟新路去重新发现那些经典的文本及它们蕴涵的财富。钱锺书自己就尝试着这样做（比如他的《管锥编》），就是抛开所谓现成的正解，像阅读西方著作一样去重新阅读中国的经典。钱锺书从未言明他的所指，他就像一位印象派画家，并且恪守着中国伟大传统中的工笔技法，其组合的结果就是唤醒有文化的心灵中的怀疑精神。他乐意自喻为伊索，因为他向中国的读者提供了一些寓言，尽管有时他也怀疑它们能否真正被理解。但重要的，正如他在晚年所肯定的那样，是永远不要对“人”丧失希望：中国的诗人和法国的诗人一样地自由一样地具有普世价值，中国和其他任何一种文化一样，具有同样地尊重个体提升个体的潜力。并不能因为中国思想对某些东西没有进行明确的表达，就断定它没有进行这方面的思考。钱锺书经常批评西方的作者“嗓门太大”，说话声音太响。他建议我从中国人的含蓄、沉默和文本的空白中去感悟我所研究的东西。

杨绛偶尔也会分享在他们北京三里河住所里对我进行亲切接见的宝贵时光。从那时开始，我就把不令钱锺书和杨绛失望确定为我自己的使命。在思考以何种方式才能最好地证明中国思想并不乏对自我意识的探寻的过程中，我想到诗歌可能是一个途径。在对《诗经》和《楚辞》的交叉阅读中，秋天的主题凸现出来。从中我立刻为我在该书中提出的观点找到了基础。

钱：你特别提到我国前辈作家、著名的古典文学和比较文学大师钱锺书先生的影响并将尊作《悲秋》题献于他。你是否愿意为我们谈谈这份友情的缘起、及由此对你“悲秋”研究的启示、激发和推动？

郁：我第一次遇见钱先生是在1981年，《新观察家》杂志主编让·达尼埃尔（Jean Daniel）访华之际。陪同他的是时任法国驻华大使馆公使的马腾（Claude Martin）。我当时负责为他们组织一次与中国知识界的大师们的午餐会。钱锺书和杨绛答复接受了我们的邀请。我还记得在谈话中，在回答让·达尼埃尔就“文化大革命”的提问时，钱先生——凭借其不事张扬的多种才华之一 ——用法语说出了“sinistre”（灾难）这个单词，它作为形容词意味着“可怕”、“阴暗”，作为名词会令人联想到“火灾”、“祸害”、“不幸”，而从词源学上考察，它还意味着“左手”。这简简单单一个词就道尽了千言万语。

后来，在整个80年代，我们又见了好几次面。钱先生为我打开他在三里河的住所的房门，和我进行的对话意味深长，令我回味悠长。他还有一次接受我的邀请到我在建国门外的家中共进晚餐。他可能很赞赏我对中国传统文化的热情，并为不能从“文革”期间出生的中国青年一代身上看到同样的热情而感到惋惜。但他对于将他的诗论译介到外国有什么意义仍然（如果说不是充满怀疑的）表示怀疑：这种感情是他愿意为《诗学五论》译本作后序的原因，在那篇后序中，他不无幽默地表达了对他这部“内销”作品转为“出口”的惊喜。

1990年冬，钱锺书和杨绛再次同意接待我，让我向他们介绍我翻译的《洗澡》。钱先生希望这次会面在社会科学院的办公处进行：对他来说，这种方式大概是为了表达他负有维持中外知识界合作交流的特殊责任。当时我感到非常过意不去，因为为了满足我会面的要求，他不得不离开他那宁静的住所。但同时，我又再一次被他思想的活力、他的睿智、他那可以在几分钟内扫除一切焦虑的智慧所深深地吸引。

1998年12月，当我获悉钱锺书逝世的消息时，我在上海，刚刚出任总领事。我早已知道他卧病在床，但他的离去，对我来说，还是一次极大的打击。除了给杨绛写了一封私人哀悼信以外，我还根据共和国总统雅克·希拉克本人的意愿，为他起草了一封哀悼信，于1998年的圣诞前夜发表。汤晏在其出版的《一代才子钱锺书》（2005年）中写道，西方“对钱之死反应不一，以法国人做得最好”。那是我能向他表达的最崇高的敬意。

钱：近代法国驻华使节不乏学者型或作家型的先驱，他们利用出使中国的机会，或潜心研究中国文化、中国文学，或提取中国题材，致力于创作，在中法关系史上，留上了精彩的一章。从你的外交生涯和执著于汉学探究的学术经历来看，你无疑是沿着前驱的足迹走过来的一位新型的学者型外交家，不是吗？请问，你在步入法中外交之旅时，是否自觉的以前驱为榜样，决意步他们的后尘？

郁：克洛岱尔、圣·琼·佩斯、皮埃尔-让·雷米当然是令全体在华任职的法国外交人员高山仰止的前辈；确实，自夏多布里昂始，值得法国外交界自豪的，就是它的队伍中不乏伟大的作家。前些年曾先后担任外交部长和总理职务的多米尼克·德维尔潘也跻身于这一行列，他也曾鼓励当代的外交人员多作著述。

就我个人而言，我从不讳言法国外交界存在这样一种传统：要求外交官具有尖锐的笔触、清晰的文风和批判的视角；我的梦想就是与大家分享我对西方人文与中国思想交流的体验，并期待着我的经验能够给予其他有志之士一些启发。

我认为这种工作并非“不务正业”，并非偏离了外交官的职业，而恰恰是该职业的内在要求：如果对中国没有深刻的认识，怎么可能对它进行理解？因此，我总是积极地接受可以与中国研究者们见面的各种邀请，而不论会面的主题是什么：因为，在我看来，每一次都是使我的认识得到丰富的机会，而这会使我成为一位更好的外交官，至少我希望如此。

我甚至认为，诗歌（以及绘画、建筑、雕塑、舞蹈、戏剧……）本身就是“外交”（中文中，“外交”一词可以理解为“与他者的交流”）的一种形式。战国时代，中国最早的外交官们不就是以诗句的形式谈判辩论、斗智斗勇吗？对我来说，外交官就是文人的同义词。每一天，我都会审视我还要走多少路才能配得上这样一个身份。