编者按

霍松林先生，1921年生，甘肃天水人。20世纪40年代毕业于中央大学中文系，此后一直在高校致力于教学与科研工作。其研究涉及多个学科领域，尤以文艺理论与中国古典文学研究最有成就和特色。多年来，先后担任国务院学位委员会学科评议组成员、全国哲学社会科学“七五”规划委员会委员、中国唐代文学学会副会长兼秘书长、中国杜甫研究会会长、日本明治大学客座教授、陕西诗词学会会长等。现为陕西师范大学文学院名誉院长、博士生导师。在六十余年的治学、教学生涯中，发表论文和各种文章500多篇，创作诗词曲赋1000余首，出版著作30多部，主编和领衔参编专书50多部。代表作有《文艺学概论》、《诗的形象及其他》、《西厢记简说》、《唐宋诗文鉴赏举隅》、《历代好诗诠评》、《绝妙唐诗》、《唐音阁论文集》、《唐音阁诗词集》、《唐音阁鉴赏集》、《唐音阁随笔集》、《唐音阁杂俎》等。本刊特委托陕西师范大学刘锋焘教授就有关治学问题采访霍松林先生，整理出这篇访谈录，以飨读者。

刘锋焘：霍先生，我受《文艺研究》杂志的委托，对您的治学经历与体会做一次访谈，目的是给青年学人提供一些借鉴。

霍松林：我很乐意接受这样的访谈。我们可以放开来谈。

一、启蒙教育与练基本功

刘锋焘：我们看老一辈学者，有许多人在年轻时就写出了颇有分量的学术论著，这是不是与童年及青少年时期所受的教育有关，与教育内容及教学方式有关？我很想听您谈谈这方面的情况。

霍松林：老一辈学者的情况不尽相同，很难一概而论。我认为：一个人的知识结构和学术水平的高低，与他的师承关系很大。名师的指点和传授固然非常可贵，但是启蒙老师的作用也不应忽视。顺着你的思路，我就先从启蒙老师是怎样给我“启蒙”谈起吧。

我的启蒙老师不是别人，就是我的父亲。他因家境清寒，十三岁才上学，刻苦攻读，十六岁就考取了秀才，且名列前茅。接着进陇南书院深造，很受名进士出身、以品学兼优驰誉陇右的山长任士言（《清史列传》有传）的赏识，在写作方法、治学门径等方面都得到谆谆教诲。科举制度废除后，他回乡教书、种田、行医。我大约只有三岁的时候，他就教我认字、读书了。那时候，他已不再教私塾。我们乡间办了一所初小，教员兼校长，就是他以前在私塾里教过的学生。他认为这位校长是他的学生中最差的一个，以其昏昏，不可能使人昭昭。因此，当我已到了入学年龄的时候，他坚决不让我上那所小学，还是要我在家里跟他学。另外还有一个原因，我父亲每当听到初小的娃娃们齐声朗读“大狗叫，小狗跳”，就十分反感。所以他坚持不让我去那里学习。

刘锋焘：《文艺研究》2004年第5期发表过一篇贾植芳先生的访谈录，里面也提到上小学时背课文，背的是“大狗跳，小狗叫。大狗跳一跳，小狗叫三叫，汪汪汪”。这是不是当时通用的教材？

霍松林：可能是这样的。我父亲认为整天念这些东西没有什么用，就留我在家里，他亲自教我学习。直到十三岁，才把我送进离家十五里路的新阳完小。因为他经过调查，知道这所学校的老师水平高，不会误人子弟。

父亲是按照传统教育的那一套教我的。先教我背诵《三字经》、《千字文》、《百家姓》，主要是认字；然后循序渐进，读《论语》、《孟子》、《大学》、《中庸》、《幼学故事琼林》、《诗经》、《子史精华》、《古文观止》、《千家诗》、《唐诗三百首》、《白香词谱》等等。他的教学方法是：教认字，形、音、义都讲得很清楚；教书法，要求摆正姿势，正确执笔运笔，并学会分析字的间架结构；讲文章，不仅说明大意，还从句到段到篇，讲清层次结构，理清作者思路；讲诗词，则说明如何调平仄、查韵书，掌握诗词格律；读诗词古文，都要求“眼到、心到、口到”（所谓“三到”），吐字清晰，反复吟诵，声出金石，以领会其格调声色、神理气韵。他是非常强调熟读、背诵的，理由是：（一）幼年记忆力强，多熟读、背诵一些名篇佳作，一辈子都忘不了，受用无穷；（二）熟读可以提高理解能力，古人所说的“书读百遍，其义自见”，“好书不厌百回读，熟读深思理自知”，都是经验之谈；（三）记忆力用进而废退，经常背诵一些东西，记忆力就不断提高，反之，它就衰退了。

当我一个人被关在家里反复背诵那些不懂或不大懂的古书时，当然闷得慌，对父亲有埋怨情绪。但现在回想起来，那对我的确很有好处，（一）养成了背书的习惯，也积累了背书的经验，记忆力不断增强。进学校以后，所学的功课，都容易记熟。上课时我一边听讲，一边默记思考，当堂就基本消化、掌握了；有的课本读几遍就能背诵，学起来并不费劲。所以从小学到大学，我都有充裕的时间阅读课外书。（二）童年背诵的东西当时虽然不懂或不大懂，但背过之后，就可以利用一切时间思考，例如在走路、干活、吃饭、穿衣、休息、夜晚睡醒以至于上厕所的时候，都可以“默诵其文，深思其义”，或遇到相关的问题，就会触类旁通、融会贯通，这样就逐渐懂了。又由于记得牢，懂了之后，就可以信手拈来，灵活运用。如果不能背诵，一合上书本，就“无所用心”，学问也就难得长进。（三）那些经过反复背诵、后来逐渐弄懂了的东西，多是文、史、哲等方面的经典著作，这就在不知不觉之中奠定了国学基础，并培育了广泛的学习兴趣。由此我深深感到，早年的“死记硬背”的确使我终身受用。

刘锋焘：说到背诵，我记得上中学时背的一些古典诗词，现在还能记得。而上大学、上研究生以后有意识地背的一些东西，现在能记起来的没多少了。

霍松林：所以，背诵要从小开始。这些年，人们深感中小学学生的语文水平低，也深感大学文科学生高分低能，从而寻找原因，归咎于“死记硬背”。我认为，“记”和“背”，还是需要的，问题是“记”什么，“背”什么。我总感到：我们的教学方法很值得研究。从小学到大学，老是先生讲，学生听。讲什么，就考什么。为了考试得高分，学生的主要学习，就集中于上课记笔记，下课背笔记。对于本专业必读的名著，连看都顾不得看，更谈不上记和背。这怎么能培养写作能力和阅读古籍的能力呢？

刘锋焘：您说的确实是事实，在现在人们的观念里，一般讲“培养能力”，即“分析问题的能力”和“解决问题的能力”，觉得“背”与“能力”关系不大。这似乎应该说是一种误解。

霍松林：通读、背诵重要的古籍和诗文名篇，似乎很笨，其实最巧。巧就巧在用力较省而收效较大；既提高阅读能力和理解能力，又扎扎实实地扩大了知识领域，而写作能力、记忆能力和艺术感受能力，也得到了培养。这真是一举数得！我由于家庭教育的关系，十三岁以前，背诵了几部经书、子书和几百篇古文诗词。开始根本不懂，那真是“死记硬背”。但背到一定的时候，就不知不觉发生了变化，逐渐地也就变苦为乐。当放声吟诵的时候，往往被抑扬顿挫的情韵所陶醉，并不需要“死”记“硬”背，就很自然地记住了，背熟了。这是变化之一。变化之二是：背书成了习惯，记忆力不断增强。十三岁入小学，上三年级，语文、历史、地理一类的课本，读几遍就能背诵，考试得满分，各门功课，学起来都不太费劲，有时间看课外书；看《三国演义》、《聊斋志异》一类的半文言或文言小说，也能懂得大意，越读越有味。看起来，古人总结读书经验的一些话是反映了客观规律的。三国时期，关中有一位靠打柴谋生、自学成才的学者，名叫董遇。每当有人请他讲书，他总是说：“你先去读百多遍，如不懂，再来问。”那些人回去读，往往不再来问。因为一遍、两遍、三遍地反复读，原来不懂的也就懂了。他于是告诉大家：“书读百遍，其义自见。”当然，如果先由老师讲解，再去读，自然更容易些，同时，有些需要考证或参阅有关资料才能弄懂的东西，光读也不能解决问题。但这一切，都不足以否定“书读百遍”的必要性。我有这样的经验：那些原以为读懂了的书，过些时候再读几遍，往往有更深的体会、甚至有全新的体会。因此，前人有“好书不厌百回读”的说法。比如优秀的文学作品，包括小说《红楼梦》等等，其本身就很“耐读”，你如果“浅尝辄止”，粗率地看一遍，那就好像“猪八戒吃人参果”；而反复读，读得很熟，则其中的人物、故事、情景就浮现在眼前，了如指掌，其中有什么难点、有什么问题，也了解得一清二楚。在此基础上搞研究、写文章，往往能鞭辟入里，探骊得珠，不会给人以浮光掠影的空泛感觉。

刘锋焘：背诵，在现在看来，仍然是学习的入门功夫。除此而外，您认为还有哪些基本功应该自小就着重培养呢？

霍松林：一个从事科研工作的人，甚至一切有可能与文字打交道的人，都应该自小培养一种较好的写作能力。

写好语体文，这是对学社会科学和自然科学的人的共同要求。对于学中国古代文学的人来说，则在写好语体文的同时，还应该学会驾御旧形式的本领，会作像样的文言文和诗词曲等等。因为只有学会这种本领，有较多的运用旧的文艺形式从事创作的经验，才能准确地理解古典文学作品。相反，没有这种创作经验，讲起古典文学作品来，似乎头头是道，但实际上隔着厚厚的皮靴，全未搔到痒处。

至于怎样培养写作能力，这是不断有人论述的老问题。我的体会是：“写作方法”之类，当然需要学习、研究；但更有效的还是老办法：多读、多作、多商量，即欧阳修所说的“三多”。此外要培养一种较强的思维能力和较深的理论修养。思维能力，是需要从小培养训练的，在这一点上，家长、幼儿园老师和小学中学老师的作用有决定意义。如果启蒙教育不好，认一些错别字，接受一些错误概念和荒谬知识，方法不对，思路混乱，文理不通，习非成是，那就难得改正，不可能成为杰出的人才。相反，如果启蒙教育好，受到严格而正确的思维方法训练，就为健康成长奠定了基础。学习中国古代文学，在此基础上通读、熟读若干文史名著和哲学专著，配合以经常性的写作实践，则逻辑思维和形象思维的能力，都会逐渐提高。至于专讲思维规律的学问，如逻辑学之类，当然要学习、研究，但必须和读书、写作等实践活动相结合。

还有一点应该特别强调。学文科的人，往往以学理科方面的课程为额外负担，不愿多下苦功，这是不对的。反之亦然。文理渗透的好处很多，仅就培养思维能力说：读哲学著作和文史著作，可以使思路开阔，思想活跃，想象丰富，学好数学、物理等理科方面的课程，则可以加强思维方法的科学性。

说到理论修养，理论总是从实践中概括出来的，反转来又指导实践，并在指导实践的过程中得到纠正、补充和发展。每门专业，都有其专业理论。就中国古代文学说，有《文赋》、《文心雕龙》、《沧浪诗话》、《原诗》等丰富、精湛的中国古代文学理论，这自然应该学。此外，西方文论、美学，也应该学。尤其不应忽视的，则是必须加强对于马列主义理论（包括文艺理论）的认真学习，这样才能站得高，看得远。

刘锋焘：您说的这些，都是从事与文字相关的一切工作的基本功夫。另外，您反复说到了古代文学的学习。这当然是您的本行。学习古代文学，除了上述几方面外，还应该注意别的什么方面？

霍松林：就研究中国古代文学来说，这基本功除了上述几个方面外，还应该有较好的阅读能力，能够借助旧注（而不是今人用现代汉语作的新注），基本上读懂先秦两汉以来的古籍。之所以用“基本上”，因为有些东西，专家们也很难彻底读懂。

刘锋焘：这应该是一个基本的要求，但是现在的年轻人，看白话文写的著作看惯了，要做到这一点，好像不大容易。

霍松林：要解决这个问题，需要学文字学、音韵学、训诂学、目录学和文化史等等；更需要通读若干部重要的古籍，包括原文和注疏，从头到尾，读得相当熟，甚至能够背诵。反过来，我们所说的文字学、音韵学、训诂学、目录学、古汉语语法等等，都是帮助阅读古籍的；但在不认真阅读古籍的情况下孤立地学这些东西，收效不可能显著。

刘锋焘：可不可以把您读书的要诀总结几点？

霍松林：我小的时候，父亲有一本讲治学方法的书，叫《先正读书诀》，是陇南书院山长任士言特意赠他的，他看得很珍贵。这本书直到我上初中以后，父亲才交给我，并把他最受益的东西概括成几个要点，要我照办。其中重要的有这么几点：一是既要精读，又要博览；二是读书、阅世、作文相辅而行；三是循序渐进、持之以恒等等。这几点，我至今认为是有规律性的东西，不宜忽视。

二、知能并重，品学兼优

刘锋焘：读书、阅世、作文三个方面，阅世的重要性自不必说了。您在前面重点谈了读书，能不能再具体地谈谈作文？

霍松林：作文也要从小抓起。在我六七岁，父亲就开始教我写诗作文。以眼前景、身边事为题，先要求造一两个句子；过一段时间，再前进一步，要求造几个句子，表达一个完整的意思；到了十二岁时，勉强可以完篇。那时候，我基本上懂了平仄，也会对对子、写春联，但父亲并不让我作律诗，而要我作五古、七古和杂言体的歌行。理由是：先学律诗，束手束脚，不但律诗作不好，将来作古诗，也格调不高。相反，先作好古诗，再“运古入律”，写出的律诗也神完气足，不同凡响。由于我在父亲的指导下读书作文都打好了基础，一入小学，就上三年级。开始时有些课程还不适应，但很快就名列前茅，最后以第一名毕业，并轻而易举地考入了当时陇南十四县惟一的一所省立中学——天水中学。

上中学后，我牢记着父亲的教导：读书、阅世、作文要相辅而行。读书有所得，阅世有所感，就构思属词，写出文章，使三者互相促进。就勤于写作这一点说，在上中学的六年里，除写了不少以宣传抗战为主题的文艺作品（在当时的《陇南日报》、《甘肃日报》、《天水青年》等报刊上发表）而外，还写过几篇学术论文，其中有一篇谈《易经》哲学思想的文言文，曾受到薄坚石、陈前三老师的赞许。上高中的时候，家乡的王新令先生从外地回家小住，从他侄儿那里看到我的诗文、日记及大小楷，便约我面谈。谈到写日记的时候，他强调要把每天的学习心得写上去，并要我读李慈铭的《越缦堂日记》和王闿运的《湘绮楼日记》，以资借鉴。他和汪辟疆先生交好，因而介绍说：“汪先生每天晚上都用蝇头小楷记日记，把一天的治学心得都记上去，从不间断；他的《方湖日记》，也就是学术著作。”这些话，对我很有教益。从这以后，我每晚都坚持写日记，记上自己当天的学习内容和心得体会。当晚上感到没有什么可记的时候，就悔恨这一天没好好学，于是开夜车加以弥补。中学时所写的部分日记和读书札记，曾在《陇南日报》副刊上辟《琐记》专栏发表。

刘锋焘：我查阅相关资料，发现您在读大学期间就发表了不少作品，有的报纸还专门为您设了专栏，比如当时的《和平日报》就辟了《敏求斋随笔》，专门刊发您的作品。在现在看来，一个青年学生要做到这一点，实在是不容易啊！

霍松林：在中央大学上学期间，汪辟疆、胡小石、陈匪石、卢冀野、唐圭璋、罗根泽、吕叔湘、朱东润、吴世昌、张世禄、吴组缃等许多老师都在那里任教，他们大多数都给我讲过一门或几门课；没有讲过课的，我也登门请教过。他们的著作，我是尽可能读了的。受教于众多老师，我自然获益匪浅。除增长真知外，在有关老师指点下，我经常写些旧体诗词和其他体裁的文艺作品（多在《今代诗坛》、《陇铎》等刊物上发表），还写了不少有关文学史和文学理论批评史研究的论文。其中在《中央日报》副刊《泱泱》等报刊上发表过的，有《杜甫在秦州》、《杜甫与李白》、《杜甫与高适》、《杜甫与郑虔》、《论杜诗的诙诡之趣》《论杜甫的创体诗》、《杜甫诗论》等等。也写过些考证性的文章，有一篇《燕丹子考》，罗根泽先生很赞赏，特送给杨宪益主编的《人文》发表。这时所写的部分读书札记，曾在南京《和平日报》副刊上辟《敏求斋随笔》专栏发表。

刘锋焘：我记得您常说，可以少听课，但是要多动手。这是否可以理解为您的一种教育理念？

霍松林：可以这样理解。现在总讲素质教育，但我觉得现在的学生要上的课太多，整天忙着上课，疲于奔命，没有时间做一些实践性的训练，真正的素质得不到培养和提高。我觉得，有的课完全可以不设；有的课虽然设了，也用不着每天讲，比如“中学语文教学法”，一个有心的学生，上了那么多年的学，应该能体会自己的老师是怎么教的，不同的老师在教法上有什么不同，通过自己的体会、比较，就能吸取有用的东西。这样的课即便要上，也应该更注重于观摩、实践。写作更是如此，只有多写，才能达到会写的目的。

刘锋焘：在我看来，您重视写作，似乎已经成了一种近乎本能的习惯。这两年还不断有论文在高层次刊物上发表。我还有亲身的体会：有时候，晚上我在电脑上玩累了，下楼到校园里散散步，走过您的楼下，夜已经很深了，却总能看到您书桌上的台灯还亮着，令我十分惭愧。

霍松林：从大学毕业以至于现在，除“文革”十年被迫停笔外，在繁忙的学习、工作中，我一直坚持著述和创作，从来不敢懈怠。我始终认为，勤于写作，就能把读书所得和阅世所感推向新的境界，而运用语言文字叙事、说理、抒情的能力，也同时得到了提高。宋代有些理学家把作文看成“末技”，不加重视，是错误的。治学而轻视作文，懒得动笔，其结果是一方面学问很难长进，另一方面，即使有些心得体会，也由于缺乏写作锻炼而无法很好地表达出来，这于世于人，也没有什么益处。

刘锋焘：说到创作，我们知道您不仅擅长诗词创作，是著名的诗人，还擅长书法。前不久您的书法作品集出版，省里还专门组织了座谈会。您能否就此谈一点经验？

霍松林：其实这也与我自身的经历与小时候受到的教育有关。关于诗词创作，前面已经谈得很多了。至于书法，也与我父亲对我的启蒙教育有关。你看，我又说到启蒙教育了（说到这里，先生笑了）。其实，启蒙教育对人的一生影响确实很大。我的父亲年轻时考秀才，考了第十四名。后来听考官说因为他的字写得不好；如果字好，可以进前三名。这件事对我父亲刺激很大，所以对我教育时就十分重视。一开始就要求我要在写字方面打好基本功，包括执笔的姿势等等都从严要求。后来我上中学时又得到几位书法很好的老师的指点。上了大学以后，我的老师胡小石、汪辟疆等都是著名的书法家。后来又得到了于右任先生的器重。在他们的指导下，我的书法也有了一定的长进。

刘锋焘：您与于右任先生的忘年交，已经成了现代文坛的一大佳话。我知道于先生主持紫金山登高等诗会，邀请的都是诗界名流。而您是受邀者当中最年轻的一位。

霍松林：于先生对我的帮助确实很大，不光是这些场面上的事情。当时我家里穷，于先生每个月亲笔写一个条子，让我拿着条子去从他的工资中领几块银圆补贴日用。我自己的诗词与书法创作，受于先生的影响也很大。

刘锋焘：我感觉您不仅自己有多方面的创作才能，而且也寄希望于后学。您培养研究生总是提倡“品学兼优，知能并重”，应该说就是出于这一考虑吧？

霍松林：是的，我指导学生，尤其是指导博士生，一贯主张品学兼优、知能并重，要求他们做学问必须多动笔写论文，还应该兼搞创作。如果知识很渊博，却不能发现问题、解决问题，写不出像样的文章和论著，那就是有知无能，也就是古人讥笑的“两脚书橱”，对学术文化的发展起不了重要作用。要出成果，就要不断研究、不断写作。从事中国古代文学教学和研究的人，还应该学会运用传统样式进行创作。比如讲汉赋，最好自己能作赋；讲诗、词、古文，最好自己能作诗、词、古文。当然不一定古代的每一种文体都会作，都作得好，但至少要有一点创作经验、创作甘苦，才能比较深刻地理解文学作品，为讲课和研究打好基础。我带的博士生，有不少会作诗词，会写文言文，研究与创作互相促进，相得益彰。时下提倡素质教育，我认为强调品学兼优、知能并重，也可以算做素质教育观。

刘锋焘：研究文学要有成就，自己最好也要会文学创作。这一点，我们从您的身上看得很清楚。您的诗词楹联和文言文写作，自是成果丰硕。早年没有见您写过赋，但香港回归时您创作的那篇大气磅礴的《香港回归赋》，脍炙人口，传播于海内外，读来真是酣畅淋漓！

另外，作为您的学生，我知道您所说的“知”，既要求“博”，又要求“精”，认为博与精结合，才能有所创获；而“能”，指的是“能力”、“创造力”。您强调的“能力”，包括三个方面：一是指学术研究的能力、发现问题和解决问题的能力；二是指擅长文学创作，认为搞一点创作，有一点创作经验、创作甘苦，能够更深刻地理解文学作品，为讲课和研究打好基础；“能”的第三个涵义，是指“学以致用”的“用”，强调培养“有用”的人才。每当弟子有机会担任各种领导职务的时候，您都鼓励他们勇于承担，以便发挥才能，做出更大的贡献。在“知”与“能”的培养方法上，您似乎也与他人有所不同。

霍松林：这个问题，说起来话就长了。我们还是把话题限定到具体的专业学习和研究吧。

关于博与精，或者说博与专，二者互为条件、相辅相成，合起来就是“通”，我是希望培养“通才”的。所以我总是强调：不拓展广博的知识领域，过早地专门化，可能较早地出点成果，但那成果的质量不会很高；而且路子将愈走愈窄愈困难。当然，只博不专，什么都知道一点，什么都搞不清楚，也不可能取得什么成就。正确的途径是：由博反约，由广博走向专精。广博，当然是逐渐积累起来的，在积累的过程中，应该把熟读和浏览结合起来。熟读若干专著，背诵若干名著，就有了可靠的根据地或立脚点，同时再博览群书，才收效显著。不建立根据地而老打游击，往往事倍功半，学无统类。

关于“知”和“能”，我主要通过学位论文的指导来培养和提高。第一，指导博士生在确定研究范围之后放眼古今中外，博览精研，充分占有资料，特别是占有第一手资料和别人尚未注意到的资料；第二，搞清这一范围的研究史，从力避重复、力求开拓创新的高度入手，运用唯物辩证观点研究资料，发现问题，形成论题；第三，围绕论题，进一步博览精研，选好角度，运用适合论题的方法（包括传统方法和新方法）着手撰写，论从史出，考论结合，宏观与微观结合，条理清晰，语言洗练明畅。完成初稿后由我审阅提出意见，反复修改。内容单薄、缺乏新意的论文不能参加答辩。有一位博士生是推迟一年，写出较高质量的论文后才获得学位的。近二十多年来，我指导的五十多部博士论文在答辩时大都得到专家们的赞许，出版后也受到学术界的好评。

刘锋焘：我记得上个世纪90年代，台北文津出版社出版《大陆地区博士论文丛刊》，因此而名闻中外，在这些博士论文当中，您指导的博士论文入选出版者多达七部。后来该社出版《隋唐文化研究丛书》，您指导的博士论文又有四部入选面世。该社主编邱镇京教授在给入选作者之一、您的博士生徐子方的信中说：“在我社审过的博士论文中，发觉贵校霍教授、川大缪钺教授、吉大金景芳教授三位所培养的博士生最具水平。”这一事例应该能说明学术界对您指导博士生之成绩的认可。

霍松林：我培养的博士生，其研究领域分别涉及从先秦至近代各个历史阶段，他们在各自的研究领域都有较高质量的论著引人瞩目。这主要是由于他们的努力，但应向更高的目标奋进，坚持不懈。

三、关注现实是知识分子的责任

刘锋焘：您前面谈到，读书、阅世与作文要相辅相成。这其中，阅世一点尤其重要：一方面，我们读书不能读成不出书斋、四体不勤、五谷不分的书呆子，另一方面，关注现实、参与现实，也是知识分子不可推卸的社会责任。这个问题，能否结合您的经历谈一谈？

霍松林：我从少年时候起就比较关注现实。当时正是抗战时期，刚上初中，我就在当地报纸上发表过《致前线将士的一封信》。后来还有《卢沟桥战歌》、《哀平津，哭佟赵二将军》、《闻平型关大捷，喜赋》、《惊闻南京沦陷，日寇屠城》、《八百壮士颂》、《喜闻台儿庄大捷》、《偕同学跑警报》、《欣闻日寇投降》等诗词相继发表。此后几十年来所写的诗词作品，大都与现实紧密相关。因而钱仲联先生在《唐音阁吟稿序》中有“忧时感事，巨构长篇，层见迭出”的评语。

刘锋焘：您从中学时代就写作并发表诗词作品。现在能看到的比较早的作品如《卢沟桥战歌》，就是1937年创作的。也正是因为您在半个世纪前就发表了大量的抗战作品，1995年纪念抗日战争胜利五十周年，中国作家协会特将您列名于“抗战时期老作家”名单中，颁赠“以笔为枪，投身抗战”的奖牌。您对此有何感受？

霍松林：这是作协对我的鼓励。

刘锋焘：去年，《陕西诗词》杂志曾约我写过《霍松林先生的诗词创作》。为了写好这篇文章，我比较认真地读了整本的《唐音阁诗词集》。从中可以看到，你一生的创作都没有脱离社会与时代，您的诗心与时代的脉搏在一起跳动，这从题目上就可以看得出来，如《解放次日自南温泉至重庆市》、《“文革”书感》、《“文革”中潜登大雁塔》、《悼念周恩来总理》、《悼念小平同志八首》、《告别老三峡》、《沁园春·赞引大入秦》、《听介绍深圳创业史》、《迎香港回归》、《迎澳门回归》、《教师节书怀》、《赞新疆生产建设兵团》、《赞西部山川秀美工程》、《游华西村六首》、《全民战非典》、《赞神五载人飞船发射成功》，还有那篇大气磅礴、脍炙人口的《香港回归赋》，等等。拜读了您的全部诗词作品后，我把您的诗词创作总结了四个特点：（一）诗人自己的脉搏，始终与时代的脉搏一起跳动。时代造就了诗人，诗人也以自己的诗作为时代的进步、为国家的富强、为民族的振兴而呐喊、而讴歌；（二）字里行间充盈着真实、饱满、充沛的感情；（三）气势大，境界大，格调高。除此而外，我觉得您的诗词作品之所以成功，还有一个重要的原因就是由于您始终具有匡时淑世、致富图强的时代使命感和民族责任感，因而始终有一种从不气馁的精神，有一种蓬勃向上的豪迈情怀。这种心态、这种人生观，正是支撑您战胜一切人间困难的精神支柱，也是您的诗作始终能充满活力的根源。不知我这样的总结是否符合事实？

霍松林：你总结的这几个特点，也正是我创作中努力追求的。

刘锋焘：在当今，关注现实，不仅仅表现在创作方面，像您这样一直从事学术研究的学者，关注学术现状，应该说也是关注现实的重要内容。

霍松林：是的。我几十年来写学术论文，都比较注意联系学术界的研究现状。

刘锋焘：我看到您的《文艺散论·后记》中这样说：“当时有鉴于学术界对宋诗、宋词除肯定陆游、辛弃疾的部分作品而外，其余的都未给予重视，对宋代散文更少提到，因而不揣谫陋，打算写一部《宋代文学史》。但写完这三篇，就因为反对‘厚古薄今’而无法写下去了。”三篇文章指的是《西昆派与王禹偁》、《论梅尧臣诗歌题材、风格的多样性》、《论苏舜钦的文学创作》。这三篇论文都发表于上世纪50年代，不仅在观点等方面有新的创获，也是针对当时学术界的研究现状的。

霍松林：是的。当时学术界对宋代文学除肯定陆游、辛弃疾的部分诗词外，其余的都没有给予应有的重视。有感于此，我写了这几篇文章。这应该说是建国后最早评论王禹偁、苏舜钦、梅尧臣并肯定其文学成就的论文。

刘锋焘：在当时这一领域研究滞后的情况下，这几篇论文，不仅在研究对象上是“新”的，而且具体的论述和观点甚至在此后二三十年中也是新的。如论王禹偁一文，明确勾勒了宋初“白体”、“昆体”、“晚唐体”三大派别的轮廓，指出“白体”诗人如徐铉、王禹偁、李昉等，都早于“昆体”的作者。在此文发表后的几十年里，由于流行的几部文学史都将“昆体”置于王禹偁之前，导致了学术界和高校的教学中一个长期的误解。这一误解直到上世纪80年代才逐渐被人们纠正。

和古代文学的研究相比，我感觉，在上世纪50、60年代，您在文艺理论方面的成就似乎更为突出。许多成果不仅有开创性，也是针对当时学术界的研究现状在做一些澄清和规范。比如您不同意当时学术界把抒情诗的形象简单地归结为诗人“自我形象”的说法，在《诗的形象和诗人》一文中指出：“抒情诗的形象的源泉是激动诗人的客观事物，客观事物是各种各样的，因而抒情诗的形象也是各种各样的。”“诗的形象不能不表现诗人的思想感情，而诗人又是社会的人，他的思想感情是他自己的，同时也是有社会性、典型性的，从这一点上说，认为某些诗的形象就是诗人自己，也是不妥当的。其次，就诗的构思实质来说，即使是最单纯的抒情诗，也不妨碍想象的飞跃和艺术的概括。诗人可以依靠想象的帮助，虚构某种境况；也可以改造、概括自己和旁人的生活事实、此处和别处的自然景物，使其更便于表现某种思想感情；这样创造出来的诗境，当然是典型化了的。因而说抒情人物是诗人自己或别的什么个别的人，也是不正确的。”更令我敬佩的是，您为了清楚明白地说明自己的观点，举了许多中外名篇的例子，说得生动具体、通俗明了。譬如列举了白居易的《重税》、张俞的《蚕妇》、李白的《春思》等用第一人称写的诗篇，指出这些诗篇虽然字面上有“我”，但面对读者倾吐情感的并不是诗人自己，而是农民、蚕妇和思妇。还举了国外的作品如莱蒙托夫的诗“在日午的炎热下，在达吉斯坦的幽谷里胸膛里中了子弹，我躺着，静止地……”虽然也是用第一人称写的，就更不能把他看成是诗人自己的“自我形象”了。这样的举例分析，让人信服，也纠正了当时学界的一些含混不清的看法。

霍松林：上世纪50、60年代，我主要教文学理论课程，所以在这方面花的功夫就多一些，成果也相对多一些。

刘锋焘：读您的著作，我总觉得，您的学术研究，始终是求真、求新。而为了求真，常常要纠偏。您的许多论著，总是有感而发，针对时下研究中的一些偏颇发表自己的观点。比如上世纪50年代，文艺界曾流行两种对立的观点——“题材无差别论”和“题材决定论”。您在《文艺学概论》中，考察了中国诗歌发展史上几个高峰时期的实际情况，并联系孔子以来诸多文论家的有关论述，尤其重点考察了杜甫、白居易等人的创作实际以及后人的评价，指出：文艺创作，应该提倡题材的多样化；但是，肯定题材的多样性，并不等于主张题材无差别，一般地说，包含社会主要矛盾的重大题材比一般题材更能集中、强烈地体现社会的本质；然而，题材只对主题有一定的制约性，而不能完全决定作品的优劣成败。因而，“题材无差别论”和“题材决定论”都有片面性。这样，就从理论上解决了提倡题材多样化与重视写重大题材的重要问题。此后，您又发表了《提倡题材、体裁、风格的多样化是我国古代诗论的优良传统》，对此问题做了进一步的阐述。

另外，不得不提的是，您因为率先提倡形象思维，“文化大革命”中被《红旗》杂志点名批判而险遭灭顶之灾。“文革”结束以后，毛泽东《给陈毅同志谈诗的一封信》发表，谈形象思维已不再是禁区，但却出现了另一种趋向：不少人结合学习毛泽东的这封信谈论形象思维时，只强调比、兴而忽略甚至否定“赋”，认为诗只能“曲说”而不能“直说”，否定“以文为诗”。为此，您先后发表了《从杜甫的〈北征〉看“以文为诗”》、《诗的“直说”及其他》等论文，联系诗歌史上的大量事例，详析杜甫的名篇《北征》，指出：诗可以“直说”，形象思维并不能排斥“赋”。“以文为诗”、“以议论为诗”，可能写出“味同嚼蜡”的东西，也可以写出优秀的诗篇。从这些论文中，似乎能看出您的个性，就是很执著，自己认准了的东西，就不放弃，也不怕得罪人。

霍松林：因为学术研究，我不止得罪过人，还得罪过当时的某些大人物，“文化大革命”中差点连命都搭进去了。

刘锋焘：我看您几十年的白居易研究，就体现出这个特点。1954年，您发表了《评〈谈白居易的写作方法〉》，透辟地分析了白居易创作方法的特点、弊端及其在中国诗歌史上的地位，指出“卒章显其志”并不是白居易成功的“写作方法”，而是部分讽谕诗的败笔。这在当时全面肯定白居易讽谕诗的时代氛围中，是有的放矢、有感而发的难得的新见。中共十一届三中全会以后，不再提“文艺为政治服务”的口号。但在这种背景之下，有的研究者却把白居易的讽谕诗及其创作理论与“文艺为政治服务”等同起来加以否定和嘲讽，认为在白居易的诗学观念里，诗歌并不是一种艺术，而仅仅是为政治服务的工具。这种议论，对白居易很不公平，也不符合实际。有感于此，您发表了《白居易诗歌理论的再认识》，指出，通常被认为是白居易论诗之纲领的《与元九书》，一开头就谈到他写信的心情，很值得注意：“今俟罪浔阳……愤悱之气，思有所泄，遂追就前志，勉为此书。”说明白居易在这封写给好友的信里，论诗歌和泄愤悱是结合在一起的，因而，其中夹杂着泄愤悱的成分。其次，白居易的诗歌理论远远超出“讽谕诗”的理论。谈白氏的诗论而只局限于“讽谕诗”的理论，自然难免片面性。而即便是对白居易的讽谕诗的理论，也应肯定其特有的价值。您强调指出：“时代不同，对文艺的要求自然也有所不同。但不论任何时代，文艺家对社会、对政治、对人民，都应该怀有强烈的责任感，而不应该漠不关心。白居易的讽谕的诗歌理论有什么缺点是应该讨论的，但其对社会、对政治、对人民所体现的强烈的责任感，却是值得肯定的。不伦不类地与‘文艺为政治服务’挂钩而加以贬斥，进而宣扬一种‘淡化现实’、‘淡化政治’的所谓理论，虽然很时髦，却未必是有益的。”这样的议论，不仅有学术纠偏的意义，也显示了一个学者、一个文化人所应有的社会责任感和历史使命感，很值得我们现在的年轻一代学人学习。

霍松林：每一代人都有每一代人治学的特点。但对一些根本性的、原则性的东西还是要坚持的。

刘锋焘：您在前面提到，培养博士生，强调知能并重，“能”的涵义之一就是指“学以致用”的“用”，希望自己的学生能为社会做一些有益的事情，这其实也就是关注现实，就是一种社会责任感，而且我觉得您其实一直就是身体力行的。比如近几十年来，您亲自参与并直接筹备、组建了中国唐代文学学会、中国杜甫研究会、中华诗词学会、陕西省诗词学会，并担任了副会长、会长、名誉会长等职，主持筹办了全国首届唐诗研讨会以及多届唐代文学研讨会、杜甫学术讨论会等重要的学术会议，主持了多次全国中华诗词大奖赛的评奖工作，还筹办、主编中国唐代文学学会会刊《唐代文学研究年鉴》，近两年又主持筹办了《中国古代文学研究年鉴》，始终在做一些有益于社会的工作。而当出现一些人事方面的不均衡状况时，您又都毅然辞去一些“长”类的职务，把这些位子让给别的先生，体现出一种大家风范。另外，您不仅对本校文艺学和古代文学的学科建设做出了重大的贡献，还参加了教育部组织的国家高校文科基地的评审工作，在担任国务院学位委员会学科评议组成员期间，又为评审全国古代文学博士点和博士生导师费了不少心血，为我们国家的学科建设做出了重要贡献。为此，国务院学位委员会还特别向您颁赠纪念牌，牌上镌书“向为建立和完善中国学位制度做出贡献的同志致以崇高的敬意”并刻有您的名字。

霍松林：其实，这些都是我在可能的条件下应该做的。我们读书做学问，不要总是把自己关在书斋里，而要尽可能地做一些有益于社会、有益于学术的工作。

四、做好本职工作是一切工作的前提与关键

刘锋焘：前面谈到社会责任问题，每一个人都应该对他所处的社会负一份责任，知识分子尤其如此，因为知识分子总是本民族的精神代表。但如何理解这个责任，怎样来负这个责任，每个人的观点可能不同。我觉得，每个人的工作性质不同，尽责任的方式也有所不同，但有个前提就是：首先要做好本职工作，才能说是对个人、对社会、对时代、对国家和民族尽了自己应尽的责任。

霍松林：是的。如果连自己的本职工作都没有做好，就谈不上对社会负责任。比如对高校教师来说，其责任就是首先搞好教学工作。

刘锋焘：一个人可做的事情很多，到底应该把什么当作主要的事情来做，各人的看法可能不一致。即便是高校教师，在处理教学与科研的关系方面，往往会厚此薄彼，难以求得统一。在许多人看来，二者之间是互有妨碍的。不知您怎么看？

霍松林：我还是从我自己的经历说起吧。

大学毕业后，我应陈匪石师之约，到重庆南林学院中文系任教，后又到天水师范学校任教。1951年初，接到西北大学侯外庐校长的聘书，到该校师范学院（陕西师范大学的前身）中文系任教。由于受家庭教育的影响，我自幼爱好文学，更爱好中国古典文学。上大学后跟朱东润先生学《史记》，跟罗根泽先生学中国文学批评史，跟胡小石先生学楚辞，跟汪辟疆先生学历代诗和目录学，跟陈匪石先生学宋词，跟卢冀野先生学元曲……主要精力，都用于学古典文学；在报刊上发表的，也主要是诗、词、曲和评论中国古典作家作品的文章。在重庆南林学院教书，担任的课程也是历代诗选、基本国文和中国文法研究，但到西北大学师范学院后，领导上派给我的却全是新课：文艺学、现代诗歌、现代文学史。解放初还沿袭旧型大学的办法，一位专任老师必须同时开三门课。这几门新课，在当时不要说没有教材、没有教学大纲，就连必要的参考资料也十分缺乏，对于我这个基本上在“故纸堆”里讨生活的人来说，简直“难于上青天”。特别是其中的文艺学，我毫无基础，可供参考的新书更少得可怜，记得只找到一本巴人的《文学初步》，算是用新观点写的。既然没有现成饭可吃，就只好自己动手，边学边教。在某些人看来，这应该说教学任务比较重了，是没有时间搞科研的。但我不这样看，我认为教学是与科研紧密联系的，比如文艺学方面，我反复学习《在延安文艺座谈会上的讲话》和马、恩、列、斯关于文艺问题的论述，在此基础上拟出讲授提纲，然后阅读古今中外有代表性的文艺作品，运用多年来积累的文艺知识，参考《文学初步》和报刊上新发表的有关文章，一节一章地编写讲稿。到1953年秋天，几经补充、修改，数易其稿，定名《文学概论》，约有30万字，由学校打印，被教育部选为高等学校交流教材。1955年，我校创办函授教育，又被选作函授教材，上下两册铅印。1956年，我又参照刚拟订的教学大纲，进行了必要的调整加工，改名《文艺学概论》，因供不应求，由校方推荐给陕西人民出版社出版，许多兄弟院校曾把它作为文艺理论课的教材或主要参考书。有学者来信说：“您是我国第一个写《文艺学概论》教材的。”写《文艺学概论》教材是不是“第一个”，我不敢肯定，但我那部《文艺学概论》于1953年被选为交流教材在全国高校中交流，却是最早的。

在文学概论课的讲稿作为交流教材印出后，由于古典文学的教时增加，领导上又派我教元明清文学，后又陆续教过唐宋文学、魏晋南北朝文学、先秦两汉文学，一度还教过古代文论选。总之，直到“文革”前，我一直跟着教学任务跑，先后教过七八门课。在教学任务非常繁重的情况下，我还是出版了八本书，发表了近百篇文章。有人问我：“你哪来的时间搞出这么些科研成果呢？”其实很简单，原因就在于我没有把教学与科研割裂开来，或对立起来，对我来说，教学也就是科研。每教一门课，我都认真备课，根据教学需要做点研究工作，写出讲稿，然后反复修改加工，直至写成文章、写成书，随着学术水平的提高，教学水平也自然得到提高。所以教学内容也就是我的科研内容。我教什么，就研究什么，能将二者统一起来，互相促进。《文艺学概论》是讲稿，作家出版社出版、中华书局再版的《西厢记简说》也是为搞好《西厢记》教学而写的讲稿。其他著作及论文，大多数也是在所教课程讲稿的基础上加工而成的。所以我总是说：我的工作任务是教学，所谓“研究”，其实是“备课”。教学任务一直很繁重，“备课”占去所有的时间，因而想集中时间和精力搞高深的研究，根本不可能啊！

刘锋焘：教学与科研互不妨碍，反而彼此促进，教学工作中的讲义都成了颇有新意的科研成果。这一点，很值得我们年轻人学习。可是，现在许多人不能很好地处理好这个关系，尤其是在现在的考评体制下，重科研而轻教学几乎成了一个普遍的现象，有的人甚至宁可放弃或忽视教学工作。

霍松林：就搞科研说，对教师和对专职科研人员的要求应该有所区别。如果领导上把教学作为教师的本职工作，又硬性要求教师每年要出多少科研成果，作为考评的主要根据；那么，在教师中出现重科研、轻教学的倾向，是很难避免的。就我的经历说，“反右”至“文革”，只教书的比较安全，如果写文章，出书，拿稿费，即便课讲得很多很好，也被斥为“种自留地”、“不务正业”，甚至上纲上线。而我，正是这方面的“典型”，经常挨批。改革开放以后，这情况才翻过来了。奖励搞科研，这是很英明的；但应该考虑到既教学、又搞科研的特点，不宜脱离实际。改革开放以前，我在“不准搞科研”的情况下把“备课”当“科研”，顶着挨批发表了一些文章，出版了几本书。其研究范围与成果质量和专职科研人员相比，无疑受到了限制。我只是强调：作为教师，为了提高教学质量和提高自身的业务水平，不能不搞科研，也可以搞科研、出成果。这也并非我的发明创造。大家知道，叶圣陶、夏丏尊的《文章例话》，就是他们从事中学语文教学时写成的；鲁迅的《中国小说史略》和《汉文学史纲要》，都是他在大学讲课时的讲义。许多著名教授，都是每开一门新课，就写一部专著或若干篇学术论文。这一点，对于现在的年轻教师和成人学员正确处理学习、研究和工作的关系，也许是可以参考的。

我要再强调一点，重教学轻科研的做法是错误的。在高等院校，要搞好教学，就必须搞好科研。老师不搞科研，知识如何更新？学生只带着一双耳朵听讲，即使老师讲的是新知识，再过几年也陈旧了，不能适应毕业以后的工作需要。因此，不仅教师要重科研，也应该让学生学会搞科研，这就要求在教学理念和方法上从以传授知识为主转变为以培养能力为主。用教育学的术语说，就是要善于将学生的间接兴趣转化为直接兴趣，发挥学生学习的主动性、积极性和创造性。应适当减少教师的讲授时间，增加学生的自学时间和科研时间，在教师的指导下通过自学和科研，尽快使学生练好基本功，从而获得独立从事教学和科研的能力，这样才能不断地更新知识，赶上飞速发展的时代。

总之，我认为，在任何岗位上工作的同志都应该做好本职工作。教师的本职工作就是教学。而要搞好这个本职工作，就要充分备课。而备课本身，就是一种学习和科研，那种与科研不沾边的教学不是我们所要求的教学。我反对两种论调：一种是“搞教学没有可能搞科研”，另一种是“搞科研没有可能搞教学”。对于有责任心的教师来说，教什么，就得研究什么；要讲好一个问题，就不仅要弄清这一个问题，还得弄清与此有关的许多问题。而研究的结果，还必须在讲授中经过检验，然后加以修正和补充。如此循环往复，教学质量就自然跟着教师水平的提高而提高，科研方面，也同时会结出累累硕果。至于派给教师的教学任务是否太重，对于教师的科研成果数量的硬性要求是否太高，这是领导上应该合理解决的。

我所谈的只是自己的一些经历和体会。经历，哪些是经验，哪些是教训，请年轻朋友们自己去抉择；体会，当然难免带有主观性和片面性，希望得到批评和指正。

刘锋焘：您教书育人六十多年，桃李遍天下。我看到您在八十大寿时写的《八十述怀七律二十首》，很受鼓舞。其中一首这样写道：“敢诩荫门桃李艳？还期构厦栋梁饶。人才自古关成败，身教言传岂畏劳。”殷切之情，溢于纸上。最后一首又这样写：“未酬壮志鬓先斑，已届姜公钓渭年。四海奇书思遍览，千秋疑案待重勘。高歌盛世情犹热，广育英才志愈坚。假我韶光数十载，更将硕果献尧天。”洋溢着一种老当益壮的热情。您今天能接受我的采访，谈了这么多，我代表《文艺研究》编辑部、代表《文艺研究》的读者谢谢您。祝您身体健康、永远快乐！

霍松林：也谢谢你，谢谢《文艺研究》编辑部。

【原载】 《文艺研究》 2007年第7期