王元化（资料图片）

三个多月前，追赶着生命的脚步，记者专程去上海采访他们。王元化88岁，贾植芳92岁，两人各自住在不同的医院里。当时，两位老先生精神尚好，他们把一生的经历，都浓缩在貌似随意，却意味深长的交谈中。

以下摘录的是当时的交谈片断，以此作为本报对两位先生的纪念。 

   “我期盼将自己历尽艰辛获得的真知与人共享，哪怕要等很久，哪怕在我生前仍然不能得到理解，我也心甘。”

王元化：等待中的思想先驱

羊城晚报：我们知道您一生经历坎坷。在上世纪50年代胡风冤案中，您坚持不说违心的话，不承认胡风是反革命，导致自己被打成胡风反革命集团分子。您蒙受冤屈20多年，平反后发表了许多反思既定观念的理论文章和著作，这种爆发力是怎么来的？

王元化：我是在1955年受到胡风案件牵连，被隔离审查期间，才开始接触哲学的，我一生中从来没有这么思想集中地读过书。我读完了马、恩、列的哲学著作，然后集中读黑格尔的《小逻辑》，反复读了四遍，是黑格尔把我从精神危机中拯救出来。我还集中读了马克思的《资本论》第一卷和《莎士比亚戏剧集》。我那时记下了读书笔记，反思过去那些灌输在头脑中的既定观念。我万万没有想到，我丧失了身体自由，却享受了思想自由的大欢乐。这些笔记在20年后都整理成文发表了，我后来的很多观点，都是在1956年读书时萌发的。

羊城晚报：这么说，是苦难成就了一位思想家。

王元化：在1955年的那场政治风暴中，我经历了一场精神危机，已经形成的价值观念和伦理观念都需要重新再认识和再估价。艰难岁月有可能使环境施加在人身上的痛楚、有可能使那些令人感到不安的刺激因素，转化为平时所不容易获得的洞察力，从而产生深沉的思考。我在获得这些思考的同时，已经付出了重大的代价，这是命运的安排。

羊城晚报：很多人也阅读马、恩、列，也阅读黑格尔，却没有导致反思。什么原因使您走向反思？

王元化：17、18世纪启蒙学者开辟了批判精神的先河，他们反对盲从，反对迷信，提倡独立思考的意义，给予我很大的影响。

羊城晚报：我知道您很珍爱送给我的这本《沉思与反思》，这书名就很好，从沉思进而反思，对于思想家而言，这是一个涅槃的过程。

王元化：收在这本书中的几篇文字，关于五四的评价，关于《新青年》与《东方杂志》的论战（《杜亚泉与东西文化问题论战》），关于卢梭与集体主义的探讨（《与友人谈社约论书》），都和通常的既定观念不同。1988年我写《为五四一辩》的时候，是按照长期形成的既定观念去对待不同观点的。1999年，我写《对于五四的再认识答客问》，这时我已经同既定观念格格不入了，于是别人就用既定观念来批判我。我感到深深惋惜的是，批判我的人采用了意气用事的态度，有的以臆测来下结论，有的干脆只是表示反对。似乎反思“五四”就是开倒车，就是背弃启蒙精神，就是向封建投降。我深深地期待着那些求真知的人，能对我的论据和论证提出批判，哪怕完全反对我的看法。我深深地期待着人们以诚恳的态度来同我探讨，我觉得这才是解决分歧，推动理论前进的正确途径。

羊城晚报：在这样的现实中，您作为一位思想先驱，感到孤独吗？

王元化：我期盼将自己历尽艰辛获得的真知与人共享，哪怕要等很久，哪怕在我生前仍然不能得到理解，我也心甘。

羊城晚报：比如您对“五四”的再认识，在思想界、文化界得到认同了吗？

王元化：开始的时候很多人不理解。我是坚持“独立之精神、自由之思想”的，不愿意在权势或者各方面的压力下生活，我要保持自己独立的人格。昨天有一个朋友打电话过来，他说过去不理解，现在忽然之间有点明白，他讲我很同意你的意见。我们从来不打电话的，他通过我们一个共同的朋友打来电话，说要跟我讲话。我对我能起到一些好的作用而高兴。我很尊重我的这些个读者，有时也会收到一些间接转来转去的信。现在理解我的人越来越多，我真正的本心终于能够被人理解。对我的理解就是对我的勉励吧，一个人完全不被理解是很不幸。

贾植芳（资料图片）

“我要是自杀了，人家就说我带着花岗岩脑袋去见上帝，说我畏罪自杀，那就说不清了。我说快快吃饭吧，饭菜都凉了。”

贾植芳：逆境中身体最重要

羊城晚报：您的第一篇小说是《人的悲哀》。因为这篇小说，才有了您同胡风的缘分，这似乎很有些宿命色彩呢。您从来不承认自己是反革命，也不承认胡风是反革命。您用了半生经历去证明“人的悲哀”，您认命吗？您灰心过吗？

贾植芳：1967年，文化大革命最乱的时候，任敏从老家来上海探亲。有一天，我在批斗会上挨了打，头上流了血。中午一回到家，我就倒在地下，把她吓坏了。我坐起来后，不说话，她以为我想不开，劝我想开点，千万不要寻短见。我说，这算不了什么，多少年我都过来了，还怕什么？我要是自杀了，人家就说我带着花岗岩脑袋去见上帝，说我畏罪自杀，那就说不清了。我说快快吃饭吧，饭菜都凉了。我们一边吃饭，任敏一边讲家乡的事情。她说乡亲们说，她来上海探亲，是织女会牛郎。我说，不是会牛郎，是会牛鬼。我们哈哈大笑。

羊城晚报：1976年秋天，就是“四人帮”倒台那段时间，读您那时的日记，看得出您对政治形势的变化非常敏感，经常把“两报一刊”社论寄给任敏看，您那时知道自己会平反吗？

贾植芳：你读读我1977年的信件，那时还没有给“胡风集团”平反的动静。10月4日这篇，是写给任敏的信：“今天我年过六十，经过三十多年的残酷的生活历程，才完全正确地看懂了这本中国历史，同时，也使我不胜怀念我们年轻时的正直的生活。这三十年我们经历的生活是极为严峻的，但也是对我们在政治上和思想上的成长起了巨大推动作用的，因此也是非常有意义的。所以虽然艰苦，我们却没有陷入悲观和颓唐的泥坑，我们走过来了！我们在精神上还保持着年轻人的气质和纯正……”这篇日记一年后，也就是1978年9月22日下午，在学校印刷厂开大会，宣布我解放，摘掉我反革命的帽子，称我为“同志”了。

羊城晚报：人在逆境中，什么最重要？

贾植芳：保持信念，保持身体健康最重要。我们离散后，任敏给我的第一封信说：身体健康，就是我们的唯一财富。我一生坐过四次牢。前面三次坐国民党的牢，说我是共产党的走狗；后面一次坐共产党的牢，又说我是披着马列主义外衣的反革命分子。

羊城晚报：您后悔吗？

贾植芳：不后悔。1990年，日本人请我回东京日本大学讲课，我上世纪30年代在那里留过学。日本人说，他们不是迫害你吗，你不要回去了，就留在这里当教授吧。我说当年我在日本留学，我是辞了学回国打日本的，现在怎么会留在你这里当教授呢？

羊城晚报：反“胡风集团”时，舆论基本上是一边倒的，您怎么看当时的情况？

贾植芳：当时绝大多数人很难抵抗那场暴风雨，一些人不明真相。1986年5月25日，日本《朝日新闻》有一篇采访李先生（巴金）的文章。李先生（巴金）对记者说：“批判胡风那时，由于自己的‘人云亦云’，才站到了指责胡风为反革命的一边。现在他已恢复了名誉，并没有所谓反革命的事实。我对于自己当时的言论进行了反省。必须明白真相才能行动。”李先生是我见到的第一个为自己在“反胡风”运动中的错误向国外发表声明的中国作家，我敬佩他的勇气。

羊城晚报：解放后，一些人很“左”，在历次政治运动中伤害了别人，也包括伤害了你们。您对这些人是原谅还是……

贾植芳：像我这种经历过长期的牢狱生活，死了好几回的人，对这些人的看法，是有不同眼光的，我要看他当初的行为是否出自真诚的信仰。虽然他们伤害了别人，但是如果是出自真诚的信仰，那也不能完全怪他们。

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王元化：1920年出生于武昌，享年88岁。中国著名思想家。生前为华东师范大学教授、博士生导师，中国《文心雕龙》学会名誉会长，中国文艺理论学会名誉会长。

贾植芳：1916年出生于山西襄汾县，享年92岁。是新中国现代文学史上著名的新文学流派“七月派”重要作家，亦是著名翻译家、学者。生前为复旦大学现代文学博士研究生导师，是中国当代文学学科奠基人之一，是中国比较文学学科的开创者。（本报首席记者 樊克宁）