白玉珍、侯永奎、魏庆林《单刀会》（资料照片）

　　昆曲，如今已经不再简单地被理解为一种古老的艺术，它甚至成为了一个时尚的符号。当“昆曲复兴”这种简单的口号或者判断过于浮泛的时候，我们也许更应该关注其背后各种复杂的问题。因此，今天我们请到两位嘉宾，和我们共同探讨当代昆曲发展中的问题。是为本期“聊斋”话题。

　　主持人：周劼人

　　嘉 宾：王安葵 中国艺术研究院戏曲研究所研究员

　　黎 安 上海昆剧团青年演员

　　主持人：昆曲申遗成功已经近7年了，从7年的经历来看，申遗成功对于昆曲在当代发展究竟呈现出什么意义？

　　王安葵： 我觉得昆曲申遗的成功，从社会、从业人员、领导三个层面对昆曲的发展起了积极的作用。整个社会开始重视昆曲。对于文化来说，社会舆论、社会氛围是非常重要的，可以起一种扭转社会风气的作用。很多原来认为昆曲是老古董的年轻人，开始重新审视它，不再认为昆曲是自己听不懂的东西。年轻人中，现在出现了以传统为时尚的风气，觉得懂一点古典的东西，不是落后，而是紧跟潮流。另外，对于从业人员来说，是一种振奋。当时很多专业剧团进行了庆典活动。从领导来说，也更加重视了昆曲的发展。

　　黎安：对，全社会对昆曲的关注都增加了。现在演出，我们能发现台下的“黑头发”变多了，不再像以前，观众群以中老年为主。年轻人不仅走进了剧场，闲暇时还会来学唱昆曲，一改民间曲社白发人居多的情况。

　　王安葵： 但我觉得也并不是说昆曲申遗成功，就解决了一切问题。当时文化部部长孙家正在文化部的一个座谈会上曾经说，昆曲被联合国教科文组织评为人类口头与非物质文化遗产，是个喜忧参半的事件。喜的是我们的民族文化受到了重视，忧的是凡被定为遗产的项目，都是日子不好过。所以我们也不能盲目乐观地来看待申遗成功这一事件。

　　主持人：申遗成功后，观众多了起来，商业演出也多起来了。各种青春版、现代版、实验版昆曲进行了成功的市场运作。商业因素的加入，对昆曲的发展有何利弊？是否最后会使昆曲丧失艺术的独立性，而成为票房的附庸？

　　黎安：我觉得好处就是推广了昆曲；弊端也显而易见，演多了，演员会演疲掉，导致包装更多于内在的艺术含金量。比如说，总是演一出戏，干到后面我会烦，反正也就这样了。如果观众不是真正来看表演的，那么对自己的艺术提高并没有太大的作用。商业成分多，对艺术还是有影响的。

　　王安葵：我觉得昆曲从整体上来说，并没有走向商业化，而且也不可能走向商业化。进校园也好，申遗成功后广泛的演出也好，可以说观众确实是多了，但要按照市场来说，并没有很大的赢利。包括青春版的牡丹亭，有人问白先勇先生，是不是赚了很多钱。他说这实在是一个误会，他解释说牡丹亭纯粹是亏本的买卖，还动用了很多私人的关系来支持青春版牡丹亭的演出。我觉得对于演员来说，有商演机会，总比没有演出机会要好。

　　主持人：昆曲是不是应该走小众文化的道路，来保持其高雅的格调，这是否有悖于昆曲的普及？

　　王安葵：昆曲不是小众文化，但也不会像流行歌曲那么普及，特别是在整个社会对昆曲比较重视的情况下，喜欢看的人会越来越多。但是昆曲毕竟是需要有一定的文化基础才能理解的。比如在北大和学生看牡丹亭，有一折是柳梦梅去寻找岳父，到旅店的时候身无分文，他便想用笔和书做抵押，但别人却看不上他破旧的纸笔，于是他就说“我的笔是‘生花妙笔’，我的书太旧那是因为‘读书破万卷’”。演到这里的时候，学生们都会心地笑了，这样的幽默是需要一定的文化基础才能明白的。

　　主持人：专业剧团近些年常常在争议声中创作新剧目，有些被人称为昆话剧，而让人记住的也不在多数。这样的创新其意义何在？

　　王安葵：从戏曲史上来看，每个朝代创作的剧目都很多，真正留下来的很少。既然古代如此，那么我们也没有理由去苛求。要求每一个现代创作的戏都要获得肯定，并能流传下来。我们要在量中求质，因为不被肯定而不写，那更没有好戏可以流传了。昆曲的家底很厚，传统一定要继承，这对于昆曲保护很重要。然而当代的人，还是有必要去增加些新东西。当然，不是任何一个人都能写昆曲、演昆曲的。写的人要有相当的文化修养，做充分的准备。包括现代的王仁杰、郭启宏等作者，新创作的本子，还是达到了一定的艺术水准。比如郭启宏所写的《南唐遗事》，虽然现在演得不多，但观众回想起来，还是津津乐道的。很多新剧没有重复演出，是有多方面原因的。并不一定是因为没有得到肯定。

　　黎安：确实如此，很多创新的剧目不能让人记住，也有体制原因。如果一个体制能激发人不断创新，但却没有提供条件，让创新出来的剧目有充分的时间和机会被打磨得更完美，那怎么可能让人记得那些新东西呢？剧团虽然是一个艺术团体，但毕竟也负担着其成员的生计，如果对已创作的剧目进行加工改进，却得不到应有的支持，那完善一个新事物的动力何来呢？

　　主持人：关于昆曲继承和创新的争论，一直被人津津乐道。两者之间无论在人力资源上、时间成本上，都有一定的冲突，应该如何处理两者的关系呢？

　　王安葵：总体上来讲，这不矛盾。当一个昆曲表演者有创新尝试的时候，可能对传统剧目会有更深刻的理解。他原来演一些传统戏，可能就照老师教的，一板一眼往下演；但当演过新戏以后，可能会对人物、表演等有过新的理解。这点可能黎安会有切身的感受。

　　黎安：是的。剧团的现实情况就是不可能围绕某一两人转，所以我们学习和练习传统戏的时间都是有限的。那么那些空余的时间就可以利用起来，编排一些新剧目，这对演员自身艺术水平的提升也有积极作用。学习传统，老师怎么教，我们就怎么学，但在自己编排新剧目的过程中，就要把已经学到的东西用出来。这就有助于我们理解已经学到的东西。另外，创新是每个演员自己对于昆曲的不同的理解与追求。每个时代，演员的经历不一样，理解出来的昆曲也会不一样。

　　主持人：新时期的昆曲表演，往往在舞台表演中加入了声光电的效果。虽然舞台漂亮了，但观众的焦点却从真正应该关注的演员身上移开了，怎么看这个利弊？

　　黎安：我自己的经验，声光电的运用，一般在新编戏中比较多，这是导演运用的艺术处理手段。对于演员来说，就会有更多的要求，比如一定要走到某个位置，否则脸部的灯光就不够亮。这类技术，可以适当地采用，用得好，就可以帮助演员和观众更快地进入到剧目所要表现的氛围中。但还是不应该用得太多。

　　王安葵：戏曲舞台上简单的布置，是因为它产生的时代，物质条件水平低。但在这样的条件下，戏曲发展出了自身独有的美学传统，将其劣势变成了优势，不仅突出了演员的表演，而且靠演员的表演来表现环境。所以布景的问题，一是着眼于是否对表演起了帮助作用；二是新的布景是否遵循了时空流动性原则。比如人们常常举样板戏的例子，杨子荣在前面举着马鞭跑圆场，而身后布景上的森林却是实景，一动不动，看上去就很虚假。所以，一桌三椅，演传统戏可以，但演新戏就会让人觉得太简陋、陈旧。有些变化是应该的，但这种变化应该处于一种次要和辅助的地位。

　　主持人：昆曲的发展过程中，对于年轻观众的培养非常重要，目前我们在这方面还需要如何加强？

　　黎安：我们上昆曾经搞过一些让昆曲走向青年的活动，我们排的《伤逝》也为了吸引年轻人，让他们知道昆曲不仅代表传统，也能表现现代。对于年轻的观众，我们要一点一点把他们吸引进来，首先让他们觉得昆曲是有趣的、好玩的，而不是陈旧的。当然同时也告诉观众昆曲是高雅的，但绝不是一开始就让人看冗长而严肃的，摆出一副“高雅的东西就这样，你要么接受，不接受就拉倒”的架势。

王安葵：另外我觉得，培养年轻观众，只能在一定的程度和范围上。过去的学生们迷恋戏曲，并不一定出于对民族文化的热爱，而是把戏曲当成娱乐手段，如同今天的学生喜欢周星驰、张国荣等明星。然而今天我们在青年观众当中培养爱好者，却仅仅出于“关注、热爱民族文化”的目的。我认为我们应该“寓‘文’于乐”，把戏曲的文化价值用娱乐手段体现出来。