孟宪实，1962年生，黑龙江省讷河人。中国人民大学国学院副教授。研究领域为隋唐史、敦煌吐鲁番学。1983年南开大学历史系毕业后奔赴新疆，在新疆师范大学历史系任教。 2001年获北京大学历史学博士学位。2003年南开大学中国社会史研究中心博士后出站。著有《敦煌百年》、《汉唐文化与高昌历史》等。2006年12月，在央视《百家讲坛》栏目主讲《玄武门之变》，2007年5月主讲《贞观之治》，2008年4月主讲《唐高宗的真相》。

为唐高宗翻案

读书报：是什么触发您写《唐高宗的真相》这一本书，或者说，是什么样的契机使您重新注意到唐高宗这样一位差不多被历史忽略的皇帝——“昏懦之主”，并为他翻案？

孟宪实：读唐史的人可能都会有一个一般性的印象，就是唐高宗真的这么傻，这么懦弱？其实大家都有怀疑，但都没有去做基础的论证工作。正好我做《贞观之治》电视剧的编剧，本来制作方想做完贞观之治之后就做唐高宗，所以我就开始整理唐高宗的资料，这就是一个契机。后来这个电视剧没有做，但我已经有一些资料的梳理和大事年记在手边了。后来我在百家讲坛讲唐史，唐太宗讲完了当然接着就是唐高宗了。原来吴宗国先生在凤凰大讲堂说过，说唐高宗其实不是那么懦弱的皇帝，但在那个环境里说得比较简单，作为学生可以跟进完成。等到我在百家讲坛讲唐高宗时，就专门讲唐高宗的真相了，其实就是为唐高宗翻案。这种讲法特别累，因为1000多年过去了，现在流传下来的主要史料都是对唐高宗不利的，要顺着讲就比较方便，因为逻辑是现成的，要翻案，就必须从具体史料、具体事实，人物关系，基本的逻辑，甚至文学猜想，全部翻过来。但因此我的收获也特别大，这本书对我来说比《从玄武门之变到贞观之治》那本书的学术建设要更多一些。在那本书里边，我在一些细节上有所发现，比如对魏征这个人物的历史定位等，但对唐高宗的翻案，那就是一个时代，包括他和武则天的关系，都要重新梳理和研究，而且还得把那些不利的证据考虑进去，可是这么多年过去了，有利的证据也没留下多少，所以多数情况下要靠内证的办法来解决这些问题——就是从现有史料系统中去找史料的矛盾，加以论证。想增加外证，比如新资料，是很难的，只有从矛盾处入手，分析形成矛盾的原因，然后得出我的结论。

历史学的研究与犯罪学的研究其实是一样的，主要是物证的问题，证据和证据之间是有矛盾的，你为什么选这个不选那个，为什么这么解释而不是那么解释，所以对我来说，这本书好玩的地方更多一些，有意思的地方多一些，贡献也大一点。

读书报：至迟至欧阳修撰《新唐书》以来，就把唐高宗当做“昏懦之主”，如果这是一种偏颇的评价，那为什么千百年来，不管是学界还是民间，这种偏颇的说法却世代流传呢？唐高宗被“误读”的原因究竟是什么呢？

孟宪实：“误读”者具体的动机我已经不能解释，但是可以看到的是，对唐高宗的评价，不管是正面的还是反面的，都是受到了武则天的严重影响。说唐高宗懦弱，主要是对武则天而言。如果你这么评价唐高宗，那么，你就应该有另一套评价武则天的体系。而后来人对武则天都不“感冒”，给武则天翻案是很晚以后的事情了。所以，对唐高宗的评价实际这牵涉到一个大的问题，就是对武则天的全面评价需要重新考虑。

过去历史学界给武则天的平反主要是就历史谈历史，集中在两个方面：第一，就是武则天的实际贡献。在武则天的统治下，社会是平稳的，经济是发展的，为开元盛世奠定了基础。第二，武则天代表新兴的地主阶层，士族势力被打下去了，一个新的时代到来。但普通观众是不买账的，是因为“文学问题”没有解决。所谓“文学问题”，就是指对武则天做的那些“恶心事”怎么看，她是做了还是没做，比如是否扼杀小公主，这些是关键问题。一般群众对历史人物的评价主要是道德评价，历史评价对他们来说意义不大。其实，从郭沫若以来，历史学界对武则天的评价其实相当正面的，但为什么一直在民间没有“正”过来呢，就是细节问题没有解决。一个是具体事实没有翻案，第二就是关于武则天的道德问题，过去的评价有点回避了。不把她的道德问题弄清楚，那翻案就是局部翻案，那大多数人的心目中，对武则天的评价还是改不了。

这还涉及到传统史学的优势。传统史学比现在的研究著作“高”的地方在于，传统史学是一个叙事史学，它给你讲故事，它的观点，比如对武则天的评价，对唐高宗的评价，都在叙事过程中讲出来了，有时候假装不经意的评价一两句，就板上钉钉了。要重新辩论，又没有办法重新讲故事，肯定吃亏。因为讲故事时是全方位叙述，是全方位推进自己的观点，而写论文是没法和司马光他们较量的，因为写论文是单线的，单向度的论证。所以，我们也找到了这样一条路径，要对一个陈年旧账进行清算的时候，你的笔触要更细腻，观察的角度要更多，对事情的解释一定要更合理。

读书报：刚才您也提到翻案的难度。其实历史学的玄妙就在于，任何人都不可能完全复原历史，每个人推想还原的历史都不可避免带上个人色彩，更重要的是看谁最接近真实。为什么您认为您对于唐高宗的评价是最接近历史真实的呢？

孟宪实：唐高宗这个人物，现在我们看来确实是充满矛盾，这和叙述者的立场有关。为什么会出现矛盾呢？叙述者要坚持自己的观点，又不能完全不顾及历史事实，于是就会露馅。比如，一方面叙述者说武则天是一个有仇必报的毒女人，但是我们确实找得到得罪过她但并没有遭武则天陷害的人，最典型的是裴行俭；还有，都说李义府是武则天的人，为什么在高宗时代李义府会倒霉呢？

唐高宗时代，到底谁说了算，这是评价唐高宗最重要的一件事。过去的观点是，唐高宗时代，武则天说了算。这就要举证，武则天到底在什么事情上说了算呢，历史记载是有意思的。以司马光为例，当他说武则天一手遮天的时候，没有举出事来，他是用评价的方式描述了这件事。他为什么不举出事例呢？这就是问题所在。这些事情连在一起，对历史的面目就稍微清楚一些了。

读书报：对唐高宗评价的关键，诚如您所言，关键还在于他和武则天的关系。之所以说唐高宗昏懦，就是因为他当政期间把国家政柄托付于武则天，也因为他的宠信使一个女人居中用事，把持国政，甚至以周代唐，李氏子孙被杀亡殆尽。那么，您如何评价唐高宗和武则天之间的关系呢？

孟宪实：实际情况是，唐高宗在世时，武则天做得是非常完美的，唐高宗对武则天是既欣赏又放心的。武则天在唐高宗面前没有表现出一点的私心，比如，她并不照顾自己的家族，自己的家族有人犯错，是照打不误。

历史上的评价是一个逻辑关系，就是你要不立她为皇后，你要不是宠幸她多年，她哪有这样的权威呀，怎么后来会“夺权”呢。实际上，这个逻辑是有缺环的。宠幸和信任是一回事，她后来走得那么远别人是没法知道的，唐高宗也不知道。后人的推论不能超越历史，高宗凭什么去怀疑武则天呢？她是孩子们的母亲，一直大公无私帮助唐高宗的人。高宗过世时，她又是一个60岁的人了，一个60岁的老太太会有称帝的可能吗？高宗是想让武则天完成一个过渡，她毕竟经验丰富，可以完成从高宗到儿子们的过渡，所以高宗和大臣们建议让皇后摄政。这是史实。谁会想到这位母亲会篡夺儿子的权力呢？对于唐高宗的判断不能用事后诸葛亮的方法。

读书报：那么，真实的唐高宗究竟是一个什么样的人？您如何评价他？

孟宪实：唐高宗还是一个大有作为的皇帝，在唐代的皇帝中，他的业绩应该是名列前茅的，而且在好几个方面超越了唐太宗。比如，他辖下的领土最广，纠缠好几个皇帝的朝鲜半岛问题，也是唐太宗最不放心的问题，被他的儿子很好的解决了，唐高宗在处理外部事务的时候，比乃父一点都不差；文治方面，在唐太宗时代没有完成的封禅在唐高宗时代完成了，而古代向天告功是有很多条件的，这也是一个标志。再比如物价，贞观四年，一斗米卖四钱，但到了唐高宗时代米价还要便宜，但大家只注意了贞观，却忽略了唐高宗。而且唐高宗的求治心切，这应该是大家都承认的。我在书里还提供一个资料，唐高宗时，良吏特别多，入良吏传的人特别多，说明天下太平。

为什么历史会被误读

读书报：那么，一个唐高宗真相的意义是不是更多对于学术界而言呢？认识一个真实的唐高宗，您认为对老百姓的意义在什么地方？

孟宪实：我想分为以下的几个层面。其一，认识一个历史真相，对大家来说是一个新的真知；第二，通过探求唐高宗真相的方法，希望大家也能够考虑到获得真知的经验和办法。不能对什么记载都信，怎样去伪存真还是需要一套办法的，比如综合考虑，对矛盾的分析，是能提高自己的认识能力的。第三，可能就是事实的真相认识起来还不是那么容易的，知道真实的价值是很可贵的。

读书报：那么，历史上还有什么人物是被误读的呢？他们被误读的原因是什么？

孟宪实：一个人做了什么事，说了什么话，这些事实是不可改变的，客观的历史发生过了，就改变不了。但是认识历史的过程是不断在改变的。历史是一棵万年长青的老树，你有你的新发现，他有他的新理解，所以历史学也是一门万古长新的学问。你去努力探究，就可能发现新的问题，你的认识就会突破前人的认识。我们主要的问题不是要改变历史，而是改变历史认识，包括人和具体的事。也就是说，通过你的研究和论证，推翻了从前被固化的看法，使我们的认识有了改变，当然这也完成不了终极真相的意义，只是接近历史真实而已。历史，其实就是认识的一种，在当时觉得正确的，很可能时过境迁发现是一种误解。这就是认识的局限。认识有其局限性，所以历史的误解其实常常有。而且历史的误解往往会有时代性，比如，在古代传统社会，大家就觉得女人当皇帝是有问题的，是违反人伦的，所以在那个时代往武则天身上泼点脏水，其实是很正常的。

所以，历史的误解往往和一个时代联系在一起，和一个时代的思潮有关。认识的侧重点发生转移，结论就不一样了。历史的客观性是永远不变的，但是我们对历史客观性的认识永远处于变化过程当中。

给老百姓讲史

读书报：应该说您的这本书不是纯正的学术研究著作，但似乎也不是一本纯通俗的历史读物，那么您是如何给这本书定位的呢？

孟宪实：这本书还是有一定的历史学含量的，有新观点、新看法和新资料，但它又不是严格的学术论文，我把这本书定位为“轻型研究”，而非学术著作那种“重型研究”。它针对问题的叙述是比较多的，讲事情的来龙去脉，讲故事，但真正的学术论文不会进行叙述，货更干一些，都是沉甸甸的结论。一方面有一定的学术价值，另一方面在方式、方法和形式上还是容易阅读，还是采取了一些通俗的说法的，我想这种研究可以称作是轻型研究。

读书报：您先是编写电视剧《贞观之治》，然后在电视上讲唐史，又出版像《唐高宗的真相》这样的轻型研究读物，您的用意是在于？

孟宪实：其实很简单，让更多人接触历史学其实是我们的义务。近代化的过程中，各个部门之间的联系其实是更密切了，每个部类其实都有一个其他行业贡献的机会和义务，但是中国历史学的近代化过程在这方面其实是有缺陷的，向大众服务，向外行服务，一直没怎么做。改革开放后，大家担心过度的非职业化会导致学科本身的主体性丧失，比较谨慎、比较警惕看待大众传播下的历史学。这也是可以理解的，所以，在现在条件下，一方面要保持史学的独立性，另一方面为大众提供服务也是应该做到的。

读书报：这些年来的历史热、或者说是“讲史热”，您认为其根本的原因在什么地方？历史对于老百姓的意义究竟是什么呢？

孟宪实：根本的原因在于过去没这东西，历史学和民众似乎没多少关系，两股道上跑的车。群众不是没有需要，随便一个人可能都有想了解历史的冲动，但是过去没有这样的读物，要不是历史小说，就是二十四史这样对民众来说有一定阅读障碍的书。原来的稀缺现在突然有了满足，有点像潮流一般的，大家都去看历史书，当然这是一件好事情。历史有什么用呢？我想不能指望历史有什么确切的用处，历史学的用处可能就在它的无用之用，读史者会在历史的洞察中获得一种精神的滋养和享受。我在书的后记里还提到一个常识的问题，如果我们历史研究的成果能够变成大众的常识，这时候历史学就有用了。

读书报：对于讲史的形式，是不是更多考虑了老百姓对于历史的接受程度，削弱了历史本身的丰厚内涵，而只是消费一个又一个的历史故事呢？

孟宪实：如果把对大众的历史讲解变成了历史系研究生的课堂，效果也不大。非专业的大众对于历史的兴趣不是一种专业兴趣，非专业的要求有时就是消费的要求。讲历史故事虽然提供的信息量小，但对于大众而言毕竟是有收获的。“为大众讲史”，那就要选择大众喜闻乐见的形式。批评者如果批评这个办法，就应该提供另一种可以选择的办法。目前会有更好的办法吗？好像很难。虽然通俗，虽然学术含量不高，但是无论谁都会承认，更多的人了解本国的历史是件好事。有人说过这是坏事吗？好像没有。

读书报：讲史，必定要对历史事件进行情景演绎，对历史人物的所思所想做推测，那么这种演绎和推测是否符合真实的历史呢？

孟宪实：这就是度的把握吧，不能在推测之上再推测。因为历史资料太少，很有限，想复原一个场景，其实很多信息早就丢失了，以现有资料去进行多方面的构想，力图还原原貌，这是我们现在的基本做法。还原过程有推测成分是不可避免的，包括陈寅恪的著作也是这样。很多认真的历史研究不可避免有想像的部分，但想像应该是一种合理想像，建立在多种信息的综合之上。另外，我想还是应该对自己讲的东西、对自己研究的对象抱有一定的尊敬，如果根本不把自己所讲的东西当回事，那可能就会胡说八道。

《唐高宗的真相》，孟宪实著，北京大学出版社，2008年4月第一版，29.00元