时间：2007年1月20日9：00

地点：中国社会科学院文学所744室

访谈嘉宾：叶舒宪（中国社会科学院文学所比较文学研究室主任）

彭兆荣（厦门大学人类学系主任）

徐新建（四川大学文学人类学所所长）

主持人：徐杰舜（广西民族大学汉民族研究所主任）

梁枢（光明日报“国学”版）

录音整理：黄悦（中国社会科学院文学所博士生）

人类学关注国学，反过来国学也需要一个人类学视野。这就像从两个方向挖隧道。

　　孙悟空这样一个不近女色的形象绝不是汉族本土文化的产物，是外来的。

　　民间的小传统虽然在学界的讨论中被忽略，实际上却在生生不息地支撑着国学的根基。

今天如果你谈我者而没有他者，或者讲他者而没有我者，是完全不可能的。

徐杰舜：人类学对于国学是十分关注的。上个世纪末，我们人类学讨论最热的是人类学的本土化问题，为此专门在南宁召开了一次国际研讨会。当时我提出一个观点，人类学在中国要实现本土化需要做好三个方面的事。第一，要对中国浩如烟海的历史文献进行人类学的解读；第二，要对处于转型期的当代中国社会进行田野调查；第三，是把上述两者结合起来，这才能够实现人类学的本土化。所谓对历史文献的解读，今天来说这个历史文献就是国学。

早在20世纪初，就有关于人类学与国学关系问题的争论。当时有老一代的国学家出来说要注意文化学、人类学这些学科对国学的影响问题。现在是21世纪初了，我们需要把这场讨论进行下去。

叶舒宪：人类学关注国学，反过来国学也需要一个人类学视野。这就像从两个方向挖隧道，如果一旦挖通了，对二者来说都是一个新的境界。我们不可能回到清人乾嘉学派的治学老路上去，或者回到章太炎、刘师培所主张的国粹学派的国学。今天的国学应该是今天的知识条件下的再创造，而人类学应该算是最宝贵的理论资源和方法论资源。上世纪80年代以来，一直做这个工作的就是闻一多的传人、我们文学人类学会的前任会长萧兵先生。他在1991年《楚辞的文化破译》中，把传统的国学研究的局面拓展到了世界文化的视野之中，特别是提出了环太平洋文化因子——如太阳鸟神话在环太平洋地区的表现等，让人耳目一新。他的这种做法不敢说是挑战，但是冒犯了传统国学的“家法”。把外国的、外民族的材料拿来解释经典，在20世纪以前是少有先例的，这就在学院派内部引发了争论。

徐杰舜：他是从上世纪80年代就开始了吧？

叶舒宪：上世纪80年代是以论文为主。到了上世纪90年代，我和萧兵、王建辉先生共同主持了“中国文化的人类学破译”丛书，至今一共出版了八种，先后有三部获中国图书奖。但是在国学圈子里还是有争议。为什么呢？就是因为做传统国学的人不关注人类学，认为西方的什么荣格啊，列维－斯特劳斯啊，结构主义啊，跟我没有什么关系。他们还是要守住文献啊、考据啊这些传承的领域，我们觉得这是今天国学发展的悲哀。

对于人类学，祖先留给我们的这些历史文献从某种意义上说也是一种“田野”。是汉语书写文化留下来的最丰富的田野，那里面可以驰骋的空间太大了。因为从前没有从人类学角度去开垦、关照，经典文献在我们看来就像有待考察的矿藏。郑振铎是我们文学所的老所长，当初就是因为读了人类学家弗雷泽的《金枝》，受到启发，意识到原来国学还可以有另一种做法。他写了一篇《汤祷篇》，后来出了单行本，被周予同先生称为中国史学的新一派。可惜他没有做下去，这个新国学传统在1949年以后就断了。要延续这个传统，我想人类学和国学的方法对接能够让我们传统的考据法提高一个境界。因为考古发掘的东西和新发现的传世文物（包括汉语和非汉语的文献，实物和图像资料）是前人所看不到的，是过去的国学所没有的资料。那么这些东西有什么价值呢？文字的书写只有两三千年的历史，三千年之前殷商时代之前，没有文字的时候靠什么去认识？清代国学大师也对此望尘莫及。王国维提出二重证据法就因为发现商代甲骨文，那么商代再往上靠什么去探索？汉字书写的中原文化区以外历史真相靠什么去认识？考古所提供的实物证据非同小可。国学视野更新的希望就在这里——考古学提供的线索，再加上多民族的民俗文化线索。中国文化内部的多样性、复杂性，表现在今天就是多民族文化的融合。

主持人：如同孔子说的礼失求诸野。

叶舒宪：是的。除了探求中央王权文化的“礼”的民间传承，还有更重要的一点就是要还原被单一视角的汉语书写的文本遮蔽背后的文化真面目。很多少数民族的文化，比如说党项人的西夏文化，在宋朝时能够占据整个西部，和汉族政权以及辽国三足鼎立，那是相当辉煌的。我们2006年11月在兰州开文学人类学的会的时候有位蔡铁鹰老师提出近十年《西游记》研究的视野西移。按说《西游记》属于四大名著，是国学的一个部分，怎么会研究到西夏去了呢？原来敦煌的东千佛洞和榆林窟的西夏壁画中就有孙悟空牵马并手搭凉棚，和唐僧一起仰望着观音的画像，这是相当于宋代的党项人的图像叙事，比吴承恩《西游记》的汉字叙事早了三百年。也就是说这部小说绝不是汉族人在文本上创造出来的，而是来源于西夏时代的藏羌文化区那边流传的民间叙事。如果到当地（今甘肃瓜州县）去看，当地老百姓都能讲出唐僧在当地收服了一个叫石磐陀的——或许就是孙悟空的原型——然后如何过关去取经，路过什么葫芦河啊，火焰山啊，当地都能落实到实地的。这样的一种视野过去是没有的，汉族的书写文献里没有。为什么西域那里有？因为第一，远在沙漠区域里，没有遭受破坏。第二，当地是唐僧取经经过的地方，本土的民间传说、故事以口传方式存留至今。可惜传统国学不关注汉族以外的东西。孙悟空来自哪里？古羌-藏族群把猴子当作神，叫做“神祖”，季羡林当年说《西游记》里的孙悟空就是从印度史诗的神猴哈努曼传过来的，是那么简单吗？如果了解了当时西域文化的背景就会发现猴子在那里也是神圣的。而汉族文献中的猴，从唐传奇以前都是一个形象——善淫，以《白猿传》为代表的。孙悟空这样一个不近女色的形象绝不是汉族本土文化的产物，是外来的。从哪里来？离不开西夏文化，就是古代的羌-藏族群集团。印度也有神猴，但是从印度到中国并不是直接的，就是取经路也是一站一站走过来的，所以就要把河西走廊的文化交流搞清楚，孙悟空猴行者形象才能得到透彻理解。可见，人类学所提供的这种角度是其他的学科所欠缺的，而且有很强的实际操作意义。这样一来，国学研究到了今天，在王国维二重证据以外，有了多民族文化第三重，考古提供的实物的、图像的第四重。四重证据的视野和清人的一重视野，就光是注经也完全呈现为两个世界了。

徐新建：国学和人类学，仅从字面来看，区别都非常清楚，代表两种视野和品味：一个强调国别，一个强调人类；一个看局部，一个看整体。这种最直观的差异隐含着很大的对话空间。但过去，当我们没有把人类学这样的参照拿进来的时候，“国学”显得像是自身圆满的，是一个能够打通古今的完整体系。人类学至少提醒你，自己只是人类整体中的一个部分、一个分支、一个区域、一个单位。于是问题就出来了：你的一国知识能不能解决人类的问题？你的一国传统怎么样跟别国的传统相互打通？在这种结构上来讲，人类学与国学不仅有学科上对话的可能，在现实的实践层面也有着非常重要的功能——就是如何把国学这样一个自我认知的、有边界的系统跟其它系统对话。在现在许多讨论国学的文章里，大多还是只讲古今打通，忽略中外关联。所以我觉得这是值得关注的重要问题。

“国学”作为一个名词，代表的是一种有边界的本土性话语体系与表述传统。如今各界关注国学的热潮中，我觉得必须面对新问题。这个新问题就是国学已经不是当时的“中学”，也不仅仅限于“汉学”，它面对的还有满学、蒙古学、藏学、彝学……

叶舒宪：还有西夏学。

徐新建：对。当“国学”面对这么多传统时，该如何整合？

国学的名实问题还与其多层的结构划分相关，包括儒释道、官士民和三重证据等。所谓官、士、民的区分，意味着要注意“国学”的结构里，还存在着内部的阶层分别。其中既有由士大夫集团体现的官方意识形态，也有民间百姓体现的底层表述。用人类学术语来说，这个民间的小传统虽然在学界的讨论中被忽略，实际上却在生生不息地支撑着国学的根基。多年前我们在厦门开文学人类学年会，人类学家李亦园作专题演讲，认为儒学的根基在于民间仪式。他以“致中和”观念为例，指出“致中和”在儒学体系里是最核心的概念，但其在民间的现实行为里却是日常。因此若能从不同阶层的互动关联来打通的话，将有助于“国学”讨论的开放和延伸。

彭兆荣：前些日子厦门大学恢复国学院，把国学院牌子挂在了人类博物馆，让国学、人类学相聚。这是一个很有意思的事情。林惠祥先生于上世纪二三十年代在厦大创立人类学科系的时候，就是把人类学与国学放在一起的。林先生当时是不是有这种意图：把中国的传统学问与西方的学问进行交流、对话和打通。

国学有一个如何面对西学的问题。应该看到今天的国学已经不“纯粹”了。就算许多国学大师的知识结构中也都积淀着、交织着“西学”、“洋学”的东西。曾经在厦门大学作过学问的顾颉刚、鲁迅、林语堂等都是留洋归来的。人类学当然是标准的西学，完全的西学。包括国学家在接纳西方的概念、融会西方的学理，使用西方的方法，再来回看国学，再来看传统学问，再来面对经史子集，再来看《尔雅》、《说文解字》的时候，已经大不一样了，视野不同了。今天如果你谈我者而没有他者，或者讲他者而没有我者，是完全不可能的。而人类学属于跨学科、跨族群、跨时空、跨文化的整合性学科，所以，今天如何通过人类学与国学的对话、交流重新梳理其中的关系也就显得非常有必要。

谈到国学与人类学的话题，还有一个方法的问题，就是把各自的方法进行结合起来。我国传统的读经方法以及训诂学，特别在晚清的考据学、“小学”，已经形成了一套研究中国学问的方法和手段；西方的人类学讲究田野作业，文化比较方法，现代社会人类学讲究量化与质化，考古学上所使用的科学方法，诸如碳14测定等都有助于对新国学研究方法上的借鉴。一批中国人类家、华裔人类学家，李济、吴文澡、费孝通、凌纯生、芮逸夫、张光直、李安宅、李亦园等，他们不仅是国学传统的守护者，也是借助西方人类学方法研究国学的实践者。从这个意义上说，中国的民族学、人类学传统中已经渗透着国学精神、国学传统与国学方法。对这一传统的了解，我想对国学研究是很有意义的。

徐杰舜：人类学和国学之间没有打通，其实完全可以打通。我很赞成梁启超讲的，国学的核心是人格和道德，国学实际上包含着教你怎么做人、怎么治国，当官要怎么当，当老百姓要怎么当，是这样一种核心问题。人类学的核心问题是人性，关注的是人生和人性，这两者是完全相通的。

徐新建：把人类学视野增加进来，便可超越以往的国学框架，把包括儒释道与藏学、满学等在内的本土传统加入到与欧美、南亚以及非洲等其他地方性话语的对话之中，并在总体的人类世界关系里，使各自的普遍价值逐一呈现，从而构建出全人类共享的知识话语。