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一百多年过来了，我们不应该继续讨论应该不应该用西方哲学概念研究中国。 我们中国人直接通过跟经典对话的方式，他们是通过跟问题之间对话的方式来进行的。 你不用套它的词语，但可以学习那套处理问题的方式。 时间:2007年12月19日晚 地点:香港中文大学哲学系中国哲学与文化研究中心 访谈嘉宾:陈鼓应(台湾中国文化大学教授) 主持人:梁枢 主持人:感谢各位参加这次“夜谈”。作为白天会议的一个延伸,我们今晚的讨论有一个关键词:差异性。不知各位注意到没有,今天白天的会议上,中西哲学之间的差异性在不同问题的讨论中都曾多次出现。这是一次国际性研讨会,与会的学者,包括今晚在座的各位,都是在中西哲学比较研究的视域里研究问题的。在此背景下,我们今晚想直接面对差异性,把差异性上升为“问题”,深入进去,专门进行一下讨论。 白天的发言,很多是在价值意义上展开的,比如台湾的林先生说要让汉语活起来。现在是汉语让英语欺负的,好像没有英语这条腿,自己都站不住,成了英语的附庸了。还有学者说,某某的论文从技术层面上讲,很有启发性,但是价值观层面上有问题等等。而我想强调的是,我们今天晚上讨论中西哲学的差异性,恰恰不是要在价值层面上展开,不是要在价值观上评判孰优孰劣。我们要做的,只是把这个中西哲学的差异性、分岔点找着,然后呢,如果能分析出为什么会有这样的差异来更好,分析不出来也无妨。把分岔点指出来,留给别人去研究也很好呀。我就说这些。 道家视域里的“中西之辨” 刘笑敢:这次会议是我们中国哲学与文化研究中心成立以来的第五次国际会议。我们的会议都是围绕着中国哲学研究的方法问题，这次会议的题目叫“我注六经”还是“六经注我”,主要涉及到古今问题。但是古今问题还是跟中西问题分不开。在中国,古今问题是一直存在的。先秦战国到魏晋一直有的,但是20世纪以后再讲古今问题,又不一样了。因为今天我们的思维方式,我们的社会制度,我们的家庭制度,我们的学校制度,我们的治学方法已经跟20世纪以前不一样了。这个时候的古今问题,其实已经纠缠着中西问题。 我们主持这次会议,考虑的就是中国哲学应该怎么发展?什么是中国哲学?有的人讲很简单,就是一个现代学术,中国哲学是现代学术,所以有的人说不可能不用西方哲学的术语来研究中国哲学。我的立场是可以用,但是要明白用什么,怎样用,可以达到什么目的和效果,会有什么困难或副作用。很多人认为不可能不用。但是,有人就是自觉地不用,而且很成功。一个实实在在的例子就是信广来。他在香港、英国、美国留学,学的都是西方哲学。他长期在美国伯克利大学教书,当院长,又到加拿大当大学校长。他写的第一本书就是孟子研究,英文写的,将近三百页,没有用一个philosophy(哲学),没有用西方哲学概念来解释孟子,他有意识地避免。一开始我没有注意,有一个美国学生听我的课,他告诉我的,说信广来的英文书一个philosophy(哲学)都没有。我问信广来是不是这样,他说是没有,他是自觉的。他说我就是不用西方的哲学术语来解释孟子。有些人不明白他是什么意思。但是我非常理解,你用西方的概念,其实就可能把某些中国哲学没有的东西加进去了,就造成了现在的某种误解。我们没有这个自觉性,他有这个自觉性,他是百分之百受的西方式训练。 陈鼓应:他不是念西方哲学的? 刘笑敢:他的博士论文是关于孟子的。但是他修的课程都是西方哲学的。他在美国找工作,申请的伯克利的教职是西方伦理学的,他提交的求职论文样本和求职报告都是关于康德伦理学的,他的第一篇公开发表的论文也是关于康德伦理学的,而不是中国哲学的。 王博:我在六年以前就读过他的书。当时一个留学生寄给我,三部曲的第一本。 刘笑敢:第一本是关于孟子的,第二本关于朱熹的,很快就要出来,正在写。第三本书他就要作为现代哲学家,用中国哲学来讨论现代的哲学问题。第三本就要讲哲学问题了。讲孟子和朱熹的思想和理论,他用thought(思想),不用英文philos-ophy。在介绍中国哲学系的时候,他讲的是“中国思想的哲学研究”。他这么讲时,脑子里是非常清楚的。这就回避了中国有没有哲学,儒释道算不算哲学的问题。我觉得他是很聪明的。当然,他并不是所有文章都不涉及西方哲学的问题和术语,但是他非常自觉,用什么,如何用,他非常自觉,非常讲究。他的例子说明不用西方哲学的术语来研究中国哲学不一定就是低水平的。他的书是斯坦佛大学和剑桥大学出版的,能说水平低吗?不用西方哲学术语,也可能有很高水平的成就。当然,低水平的东西也一定有。但是,这说明不能将用不用西方哲学术语当作判断学术水平的标准。 总之,古今问题和中西问题难以分开。现代人讲孟子的思想,是不是可以不用现代或者西方的概念,我觉得在潜意识上是不可能的,英语就是现代语言。汉语也是现代的汉语,我在北大教书的时候,我讲老子的道是什么,很难讲。有个学生就问我,他们能不能不用现代汉语或者西方的哲学术语来讲道是什么?我说理论是上可以,实际上不可行。实际上你没有办法,道是什么,你不用现代汉语,或者不用现代哲学术语,是讲不出来的。你只能说道就是道,你什么都不能讲。我现在用总根源、总根据的讲法,我就回避了现成的西方哲学概念,有人接受,有人也不一定接受。但是这是一个值得思考的问题。一百多年过来了,我们不应该继续讨论应该不应该用西方哲学概念研究中国,或者应该不应该学习西方文化。这个问题早应该过去了。现在的问题是,学什么,怎么学?有什么困难,可以达到什么效果?如何达到最好的效果。现在应该进入这个深入的层次来讨论这个问题。 陈鼓应:中西哲学差异性的问题,的确很值得我们讨论。我回台湾十年了。我在那个学校每年也要发表论文。一篇论文下来,得一百多个注。只有这样才算有根有据。按照这个标准,像过去很多大学者,恐怕他们的文章、书都出不了,都不合格。这是西方的标准。一个是知识产权,再一个你要严谨,有根据。 主持人:中国人做学问呢? 刘笑敢:没有这么严格,中国古人引述是凭记忆的。 陈鼓应:我当年上大学,四年的时间都是以西方哲学为主,知识论、形而上学、伦理学,等等。你哪怕研究中国的哲学,也还是要学这些。读了四年西方哲学以后,我感觉到那些哲学跟我的生命不发生任何的关联。只是透过翻译了解他们是什么,只是一个对象。是主体跟客体之间的交流,本来可以变成主体跟主体的交流,但是到最后,他是他,我是我。没有主体化。虽然我很欣赏西方抽象概念的思考,理论体系的严密,和逻辑思维的清晰。但是当我进入西方庞大的抽象性理论系统里,我发觉失去自我的主体性。从我大学接受西方哲学教育开始,就产生了两个很深刻的印象:第一,西方哲学体系的建构,其理论预设最后总要抬出上帝。第二,在西方哲学缺乏人文思想的学术空气中,总觉得生命找不到立足点,也无从建立个我的主体性。 刘笑敢:他们立论,最后可能靠上帝。另外一种办法就是靠一个理论的假设,他可以设定一个前提假设,假设本身不是要证明的东西,但后面的推理就非常的严密。最根本出发点,最初的假设反而不去证明,比如罗尔斯的无知之幕和霍布斯的自然状态都是论证的前提性假设。 陈鼓应:对,最高的理论系统的最后的保证,是上帝。看上去,中西一个是道,一切都是由道创生的;那么对西方来说,一切都是由上帝来创生的。道或上帝是一切价值的准则,所以看起来是相类似的,但是如果我们用文化的眼光去看,就会发现很大的差异性。西方文化有两个特点是十分突出的。一是上帝的绝对权威,神与人之间是创造者与被造物的关系,如同旧约里反映神与人的关系,乃是主奴的关系;第二,西方主流宗教的原罪论,这导源于希腊奥菲派宗教。相形之下作为中国文化代表的儒道两家,道家主性“真”;儒家则持“向善说”。儒、道的人性论始终都没有西方那种原罪意识,而中国宗教从殷代开始就出现了“祖宗崇拜”的特殊型态。从甲骨文和铭文中,反映出殷周时期重视孝道的伦理型文化。在殷周文化自然义的天道观和德治思想的人道观交流下,形成中国古代特殊的人文精神,春秋战国诸子的出现,更汇成一股人文思潮。诸子的人文思潮绵延不息,贯穿整个中国历史长河中。西方要到文艺复兴之后才有人文思潮的出现,的确晚于中国千百年之久。 刘笑敢:我想补充一点,陈先生是以道家来跟西方比,但是你把儒家考虑进来,儒家就比较接近西方的宗教。至少比道家更接近一些。他也讲一个绝对的。原来孔子那边没有那么的绝对,到孟子良知开始有些绝对。到了董仲舒的“天”,还是有一点宇宙论色彩,到了宋明,天就是天理。那就是绝对的真理。 陈鼓应:还是不一样。比如我们读罗素。他一开始就讲人类有三种冲突,人跟自然的冲突,人跟人的冲突,人跟自己的内心的冲突。中国不是这样的,中国是一开始就讲和谐,比如说庄子,讲谦和、仁和、心和。起初都是仁和,包括尚书开始都是讲人与人之间的和谐。但是道家不只是人与人之间的和谐,还讲到宇宙的和谐,天和宇宙的和谐。我们是从哪里来的?天地来的。禀赋了你内心心灵的深处的也是和谐的。天、人关系的中国人这种解读方式,这些东西都包含在绝对的体系里头。 从尼采过渡到庄子,才由道文化进入中国思想的园地里。道文化有什么特点?道的世界观是一个整体性的世界观,它是主体与客体、天与人、自然与人事形成的整体性思维。而柏拉图哲学和基督教文化都把整体的世界分离、割裂为二,正如怀海德所说的“自然的两橛化”。 在人文思潮的激荡下,文化的孔子和哲学的老子,都在神人关系中提升人的地位和价值。在道文化的影响下,首先老子将道文化赋予自然和无为的精神,他强调了人性的自然、天地的自然,他的无为消解了从天到天子的绝对的权威性,同时也消解了威权意识和偶像主义。老子强调道的“生而不有,为而不恃,长而不宰”,道德精神在于任人发挥其自主性、自发性、自为性,和基督教耶和华上帝的“生而有之、长而宰之”形成强烈的对比。 面对经典,中西在解读方式上有什么不同 陈鼓应:使用西方理论和概念来套中国哲学,有利有弊。在中西哲学比较的视域下,可以开阔我们的思路;但弊端是西方学术有它的文化哲学背景,生吞活剥地抽离出来硬套中国哲学,常出现牛头对马嘴的现象,更常见的是粗糙地扭曲它的内涵。我没看到信广来的书,我看的话,也许可以从里面找出很多西方的东西来。 主持人:您的意思是他可以不用这个词,但是思想不可能那么干净。 王博:这次会议的主题涉及到中西方对于经典的关系问题。我觉得,在通过经典来思考这方面,中西是一样的。我们中国当然不用说了;西方的话很多人会说,所有的哲学都可以看做是柏拉图哲学的注脚,但是他可能未必是说我就一定是通过注释柏拉图的著作,而是什么呢?通过问题,柏拉图的问题,亚里士多德的问题。不同的时候有不同的问题。这就跟我们不一样了。我们中国人直接通过跟经典对话的方式,他们是通过跟问题之间对话的方式来进行的。前两天有一个人送了我一本书,是一个谈论爱的问题的。在讨论了所有的人和人关系之后的话,最后肯定会提到人和上帝的爱。要是我们中国人写的话,就不会这样写。但是他一定写,然后放在最后一章。对于他们来说,这是很重要的,不可或缺的。 陈少明:我插一下刚才提的这个问题。其实对于西方的传统,我们应该把握更具体一些。比如说,他可能有一个从古希腊,然后跳到文艺复兴以至启蒙运动的传统。还有一个古希腊在中世纪跟基督教结合的传统。基督教的经典文化传统跟中国儒家传统,在通过注经寻找真理方面,是一模一样的。他们对柏拉图问题的探究是由于不是在宗教的传统里面,所以可以自觉回应问题,可以标榜自我创新的。宗教里面不能标榜创新,只能声称我更接近真理。但是回应柏拉图的问题,是可以做得比柏拉图更接近真理。这是两种传统(叫亚传统吧)。那么这样一来,就可看出一个问题,就是如果跟西方整体比较,儒家跟道家的差别就没有那么大。应该这么看,无论是道家还是儒家,其作用都有些类似于宗教的陶冶人心。当然你可以说道家跟古希腊智者有一定接近。然而中世纪以来的这些东西,跟中国差别就小得多。再谈一下刚才刘老师一开始提出的问题。就是关于我们现在做中国哲学,可不可以不用西方哲学的术语,同时又体现我们是在现代的哲学学科里面做学问? 陈鼓应:我在这样考虑这样的问题。我觉得这个是有可能的,但是不要太干净。 刘笑敢:不要太干净是什么意思? 陈少明:不需要一刀切的。不过这里有个问题得澄清,我们现在学的西方哲学有两种学法,一是学他们解释,处理问题的思想方式,一种是学习他们得出来的那些现成理论,后者常表现为一个个的范畴。那一个个范畴是他们研究世界,研究生活所得出来一些概念。这些概念通过理论的方式,已经凝固了他们现成的想法了。当你用这个东西跟中国的思想对比的时候,我们不能说百分之百都不相同。因为有些对应概念的内涵确实有一部分是交叉的,虽然程度不一样,有三分之二,交叉一半,三分之一,等等。但如全部照套,结果便很不自然。但是还有一种情况可以学的,就是西方人怎么解释他们的生活经验,他们的历史,变成他们哲学的。你不用套它的词语,但可以学习那套处理问题的方式。那套方式也许是西方人先用的,起源于西方的也可能是普遍的,可以为中国所用。刘老师提倡的对中国哲学术语描述的尝试,我的理解是试图避免套用现成西哲理论的一种手段。我自己是对西方哲学概念可以不使用就尽量不使用,但是有些使用起来确实很好,为什么不呢?我自己就写《解惑》《明耻》《忍与不忍》,讨论这类没法在西方哲学找到对应范畴的观念。但从分析的方法看,并没有完全排斥西方思考方式的影响。 主持人:陈(鼓应)先生刚才您讲自己的经历,我听了以后不知道能不能用王国维的“可信不可爱”来概括您的感觉,好像比那个还要复杂一些。我想知道,西方哲学,这个您无法从中感觉到生命的东西,对您后来从事中国哲学研究到底起了什么作用?还有,从信先生写的东西,找不到西方的概念。但是陈(鼓应)先生刚才就怀疑了,虽然找不到西方的概念,但还是能够在他的书里面找到西方思想的痕迹。听到这里我就有一个感觉,今天我们讲差异性是需要剥离的,需要我们从相似性中,从“一锅粥”的交往状态中把差异性剥离出来。 王博:信广来的研究,在技术上面接受西方的影响比较大,在技术性的方法,就是文本的批评方法这方面他是绝对受西方影响的,表现出分析哲学的信念。其实我是比较欣赏这个路子的,我个人也说,他不用西方的概念,但并不等于他放弃了西方的训练。 刘笑敢:对于西方,我觉得最主要的是学它的文化精神,不是学它的技术层面,具体操作,那个其实是可以根据国情改变的,但是基本求真求实,这两条我觉得是不管你哪个学科到了现在社会都应该走的路,不要嘴上讲一套,实际上干一套,表面上发展科学,实际上马马虎虎。 陈鼓应:西方的理论系统非常庞大,抽象思想这些确实令我很敬畏。但我还是说,从我念大学,念哲学开始到后来搞研究,我始终觉得西方的东西好像是用一个闷锅似的东西给盖住了。上帝无处不在,从它的文化到哲学,我没有办法接受这个。最后我找到了尼采,在尼采里面再找到庄子,然后再找到老子,然后先秦诸子。 主持人:从您的话里头,我觉得西学至少让您在西学和中学这个对应关系中发现各自的优点和缺点,否则你怎么能让自己跳出来。回到刚才的话题上。王博兄刚才说西方人抓的是问题,柏拉图出来以后把这个问题提出来了,各个时代解决这个问题的方式是不一样的。而中国是不是不同时代的人带着不同的问题,去找经典,也是为了解决问题。他们两个之间的差异在什么地方? 刘笑敢:我回答你的问题。我的说法是中国与西方都会不断地回到经典,每个朝代都不断地回到经典,这一点中国西方都一样,但是回到经典的形式不一样,西方人的回溯是找问题,回答问题,而且他对前面是有所分析和否定的,他觉得柏拉图讲的不对,所以虽说整个两千年西方哲学是柏拉图的注脚,可是这个注脚是批判性的,不断批判,最后没有人再相信柏拉图了,谁还相信柏拉图的绝对理念,早就没人信了,但是问题还是柏拉图提出的,西方是回到经典,不断找新的回答,对这问题本身反省。但中国人是注释的形式,表面上是解释古人,实际上有可能是讲自己的想法。西方人直接讲这个时代的新的回答,中国传统表面上总是在替古人讲话。这是很大不同,糟糕的是现代有些学者意识不到到底是讲古人的思想还是在讲自己的思想。 主持人:是不是中国人的问题让老子先遇到了,人类发展到那会儿,思想史发展到那会儿,让他正好赶上了,就让他先说了,他说完之后别人就只能照着讲了。 刘笑敢:我想不完全一样,西方不断回答问题更像接着讲,而中国更像表面上照着讲,实际上也可能是照着讲,也可能是接着讲,但是接着讲不深刻,不明显,多数是不明显的,至少他很少有公开,他说我就想另讲一套《逍遥游》,我不讲庄子的《逍遥游》,其实我觉得很好,但是中国没有这个文化传统,但都要假冒圣人之言,或者经典之言来讲,这个就跟现代西方学术精神完全不合。 主持人:您能具体说说吗? 刘笑敢:我想先讲讲形式不一样,一个就是回答问题,一个是注经典。注经典为什么有这个不同呢?昨天讨论这个问题了,就是一直很难给出一个答案。我们先说现象的不同,西方是不断的回答问题,而中国是不断的重新解释经典。还有一个重要的不同就是说注释在中国算著作,在西方不算,我就考察中国注释经典传统那么久,西方它可以说是诠释,但它不是注释,有没有注释,有注释,但是注释不能代替你的思想建构。 主持人:从什么时候开始的? 刘笑敢:不知道,它注释经典是注释经典,但是没有人假借注释柏拉图建立自己的思想体系,最典型的,大家都知道的就是托马斯,他所注释的亚里士多德好几大本,但是他这个注释不管多大的不同,在他的全部著作中,占不了1/3。而且他取得神学的资格,职位不能靠注释,明摆着不能算注释,注释不算你的著作。这在中世纪就是这样,所以他要当一个神父,神职,他必须有著作,或者他有他的神学大全。他靠神学大全。 主持人:后来这个传统一直延续下来? 刘笑敢:一直到后来,就是西方有注释,有注释黑格尔的,有注释古希腊的,注释他就是注释家,他不是哲学家。当然你说他注释柏拉图哪能不懂哲学呀? 王博:一开始他这个注释更像是学术训练。 刘笑敢:也可以那么说。就是说作为学术训练,每个人都经过先写注释性的东西。也不一定形式上写。你就像一直到黑格尔这些好象否定西方哲学,它还是回到古希腊,这是不断的回。中国也不断的回,但是我是觉得中国文化缺一种东西,但是这个是优点也是缺点。 主持人:关于差异性的讨论,今天是一个开始。接下去,以差异性为核心概念的讨论,还要在不同学科领域,围绕不同的问题展开。再次感谢四位来自道家研究的一线学者为读者发表了精彩的意见。 |
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