黄坚谈《思想门》:

　　先秦诸子是中国思想的第一道门

　　时间：2007年12月20日

　　地点：广州人物：黄坚

　　新闻背景

　　近日，由青年学者黄坚写的学术随笔集《思想门》由中国长安出版社推出，有关部门还举办了一次与此相关的“儒学的当代命运”的学术研讨会。与会者的发言引起了强烈反响与讨论。一时间，赞成的、质疑的声音此起彼伏，引起了网上网下针锋相对的争执。为此，记者采访了《思想门》一书作者黄坚，就当下读者关注的这个学术话题进行了深入对话。

　　将神化的先秦诸子还原为“人”

　　记者：近期，您的《思想门》一经推出，就引起了学界的强烈反响与争议。您能简单介绍一下《思想门》的主要内容和观点吗？您选择《思想门》作为书名主要是出于什么考虑？

　　黄坚：简单地说，《思想门》主要是对先秦诸子的解读，当然，没有解读所有的先秦诸子，如老子、荀子等不在此书之内，可以说这是解读先秦诸子的一个“上本”，目前我仍想把这件事做完，写一个“下本”，但这需要时间和环境。

　　我原来倾向于朴素的书名，如先秦诸子解读随笔，最后选择了《思想门》作为书名。“思想门”这个词增加了可供联想的多义性，带点文学色彩。早期的东西尤其是先秦诸子一直到司马迁，其实都是文史哲不分家的。既然写的是先秦诸子，我采用了文学的手法，有助于更多读者的接受。一如题记所说，“罗丹的雕塑《思想者》，原本是大型雕塑《地狱之门》的一部分，罗丹听从里尔克的建议，把它独立了出来。这是思想与门，最形象、也最著名的一次结合与分离。思想是一道门，先秦诸子是中国思想的第一道门。经由这道门，登堂入室。”

　　记者：您在《思想门》中对先秦诸子作了新的解读，比如说孔子“童心未泯、风趣搞怪、言不由衷、言行不一、性格冲动”，孟子“是个很不好说话的人”，墨子“这个老师有点黑”等等。有人评论说，讲庄子，于丹讲得太理想化了，相当于小孩子眼中完美的圣哲，您讲庄子，只来了八个生活短片：钓鱼，旅游，对话，冥想，做梦，借钱，骂人，吊丧，一位平民思想家就跃然纸上。您是出于什么考虑，从这样独特的角度和切入点来解读先秦诸子？

　　黄坚：先秦诸子都是实有其人的，但由于孔孟之后两千多年来，他们被神化、偶像化、符号化，成为一种文化象征。但当时的孔子与现在被神化的孔子是有所不同的。在这本书中，我试图做这样另类的解读，希望从人、人性和个人的角度去看这些先秦诸子，还原被符号化了的先秦诸子，把他们还原于“人”，还原成鲜活的有弱点的“个人”和身处严峻时代的思考者。这一点长久以来被忽略、淡化和模糊化了，当然这并不是要把我眼中的先秦诸子与后人加以注解的先秦诸子完全对立。而且《思想门》中无论是对孔子的，还是对孟子、墨子等的解读，都是有根据的解读，是有大量材料作为支撑的，并不是纯粹文学想像形成的解读，或个人强行赋予先秦诸子的。

　　思想史家侯外庐先生对我影响最大

　　记者：作为一个自由职业者，您是从什么时候开始接触并研究先秦诸子？在这一领域，哪位大家对您的影响最大？主要是什么方面的影响？

　　黄坚：在大学中文系读书期间，我成绩最好的三门功课是古典文学、古代汉语和古典文献，但毕业后很少看中国古典读物，此后十多年时间我更多关注的是文艺复兴之前的欧洲史和早中期基督教的历史。2005年初，一个很偶然的机会，我将关注转移到先秦诸子上来。那时我写了篇千字文，叫《又回来了》，是写孔子的，但千字文内容有限，写完后觉得意犹未尽，就顺笔写了那篇《孔子打劫了儒者》。说起来，这本《思想门》里的文章，无论其写作缘起、动机，还是其内容，都有对当下某种时代特点作回应的意思在。

　　说到我写这本先秦诸子的书，与我的叔父黄宣民先生有很大的关系。黄先生长期在中国社科院历史研究所工作。我上大学时，北师大与同在学院南路的中国社科院皂君庙宿舍相距不远，我经常住在叔父家中，得以聆听教诲，耳濡目染，在叔父家里，我可以见到像何兆武、李泽厚等在当时即已享誉学界的著名学者，而像庞朴先生也是同在一院，一楼之隔。我曾把这样一种环境，比作是“母乳喂养”。中国古人说，读万卷书，行万里路，其实我觉得有一点可能比这两条更有用，那就是在你人生最好的时间里，你能近距离地接触到一个，或一批卓越、杰出的人物，他们对你的影响将会是更深远的和决定性的。

　　而在学术思想上，对我影响最大的，就是叔父的老师侯外庐先生。侯先生是中国思想史这一学科的奠基人，是中国20世纪最为重要的历史学家之一。侯先生的治学思路和方法，对我有很大、非常直接的启发。我始终坚信侯先生是一座丰碑。在我与何兆武先生的一次聊天中，何先生以非常肯定的语气，称赞侯先生是一位“原典马克思主义学者”。在《思想门》所列参考书中，我把侯先生的著作放在第一位，也是对侯先生的一分崇敬与感念之情。

　　记者：您认为，对经典和传统的深入阅读和重新理解有什么现实意义？您认为时下的读者或者评论界，应该如何看待这样的问题？

　　黄坚：深入阅读和重新理解是必要的，在此基础之上，在新的历史情境下的创造性发展，才有实现的可能。可以说，每个人都是在按自己的方式理解传统，真正的理解一定是个人性的。一个成熟的民族应该客观看待历史遗产。

　　孔子是最早的“新儒家”

　　记者：您提出了“废弃儒学之后再谈国学复兴”的主张，这在当下“论语热”、“孔子热”、“国学热”的热潮中掀起轩然大波。您能谈一谈对国学和儒学的理解吗？

　　黄坚：我所提的“废弃儒学”指的是废弃抽象意义上的儒学意识。孔子之后，从两汉到明清，从显性层面看，儒学通常被认为是国学的主体，但在我看来，所谓国学，其实有广狭之分，狭义的国学，就是指所谓经史子集的文献典籍；而从广义来说，无论是章太炎、梁启超，还是郭沫若，对于国学，都有新的、涵盖更为宽广的解释，我个人则倾向于将国学等同于传统文化，它应该包括中华五千年文明史中发生的林林总总的生产方式与生活形态。

　　记者：您认为孔子与儒学是两码事，先秦几乎“言孔不言儒，言儒不言孔”。对此，您是从什么角度来说的？您认为孔子与儒学的关系应该是什么样的？

　　黄坚：在这个观点上，我觉得自己有点像堂吉诃德，在独个地与风车搏斗。我所面对的，似乎是一个坚定的、超级庞大的群体。因为孔儒在一般国人眼里，几乎是一体无别的，所谓孔子创立了儒学，孔子是儒家代表，也就是说孔即儒，说儒即孔。但我认为，孔子和儒是有距离的。

　　众所周知，孔子之前已有儒者，孔子同时，儒者遍地，但当时的儒者，生存景况普遍低下，道德状况也低下，对此，我们才会在《墨子》和《荀子》书中，读到那些非常激烈的对于儒者的攻击之语。而在孔子的思想中，人生修养，是其伦理道德的核心内容与追求之一，所以孔子对子夏说：“汝为君子儒，勿为小人儒”，事实上，我断想，孔子自己，是连“君子儒”也不屑为的。但同时，另一方面，孔子又的确从这些卑贱的“儒者”身上，吸取了传自西周，甚至更为久远的礼仪精神和内容，并加以升华。说孔子是儒家的创始人，容易导致：一，好像孔子之前没有儒，有了孔子才有了儒；二，屏蔽了孔子与先儒之间那段似乎是孔子不愿提及的“孔儒关系史”。从这个意义来说，孔子，其实才是真正的第一代的“新儒家”。

　　记者：有学者说您的《思想门》触碰了新儒家的痛处。有“大陆新儒家”之称的《原道》主编陈明也与您发生激烈争论。甚至反儒派和新儒派在网络上展开了一番辩论。对此，您是怎么看的？

　　黄坚：对这些我一直不想回应。首先，无论是写文章还是思考问题，我从没有把什么儒家或“新儒家”当作自己的对手，儒既非我思考的“专项问题”，更不是全部或重点，我不愿给人一种印象，好像我是专门来与儒作对，专门找儒来寻衅生事的，所以，我选择退避三舍。另外，既然有人声称没有完整读过我的作品，那么，对于那些批评和指责，我觉得就没有回应的必要。我愿意向专家学者就国学、儒学进行请教和交流，但肯定不包括斗气。另外，我从不标榜。

　　儒学让中国历史付出的代价太高

　　记者：陈明将您的《思想门》与李零《丧家狗》相比，更有人从时风和学风进行评价，认为“在一个传媒的时代，也迎来了各路浅薄文人争相卖弄的时代，前有李零，现有黄坚。”您认为您的作品与李零的《丧家狗》有什么区别？

　　黄坚：李零先生是棵参天大树，我只是大树下的一颗无名小草。在我的眼里，李零先生是位纯正的学者，著述颇丰，很有成就。拿我和李零先生相比，太抬举我了，愧不敢当。如果有人非要拿“打劫”说事，那我要说，我是在被动、猝不及防的情况下，“幸运地”“打劫”了李零先生一下。

　　记者：陈明说：“近代骂传统文化、骂儒学似乎成了时尚。”他认为，《思想门》的产生“无论从五四以来的反传统心态惯性，还是后现代的虚无主义倾向以及网络时代的无厘头趣味来说，都是十分自然的，从这个层面上来说，《思想门》有一定的代表性”。对此您是怎么看的？有媒体说您“宣称自己是反儒学主义者，对儒学天生没有什么好感”，为什么？

　　黄坚：我肯定“五四”，就像鲁迅先生当时肯定孙中山，这完全没有疑义。对于当今某些学人对侯外庐先生和“五四”的评判，我希望他们能记起杜甫在一千多年前的那首诗：“王杨卢骆当时体，轻薄为文哂未休，尔曹身与名俱灭，不废江河万古流”，用在这里，语气重了点，但那意思，是一致的。

　　对于儒学，我在《废弃儒学》一文中，说得已经很多了，一，儒学让中国付出的历史成本和社会成本太高，而且，我认为这一成本至今仍在付出；二，儒学的所谓理念性的东西，先天不足，漏洞太多；三，儒学是中国伪诈成风之重要根源之一。我个人的经历告诉我，儒学的东西，是不足为训的。事实上，我给儒学在今天中国的命运，做了几点概括：1,骗子和混子的工具；2,愚人的信念（此愚字，出自韩非“非愚即诬”之愚）；3,善良人的幻觉；4,个人的职业或消遣。此外，就是不相干者起哄、围观，或不屑一顾的对象，仅此而已。

　　作者:深圳报业集团记者李萍