《西游记》问世以来，对它的思想意义的阐释和理解，也像“水浒”、“三国”和“红楼”一样，是见仁见智，莫衷一是，一直存在争议的。在清代，相当长的一段历史时间，几乎没有人把《西游记》看作是一部浪漫主义的神魔小说，而把它的主旨看作是，或在劝学，或在弘扬佛法、阐释禅理，或在宣传道家的真谛。

　　到了胡适，也只是强调吴承恩的幽默、诙谐，他甚至认为《西游记》“至多不过是一部很有趣味的滑稽小说，”“至多不过有一点爱骂人的玩世主义”；“全书以诙谐滑稽为宗旨。”把《西游记》的思想意义看得很低。

　　到了解放后以阶级观点来解读文学作品的特殊历史时期，《西游记》还曾一度被说成是一部“宣扬了投降主义和奴才哲学”的“反动的神魔小说。”因为他们把小说中的人物都划了阶级成份，把敢于造反、大闹天空的孙悟空当成是封建社会农民起义的代表，而他被如来佛收服以后，竟乖乖地保着唐僧去西天取经，并在取经路上帮着统治阶级镇压其他起义者，就是那些妖魔，无疑是农民起义的叛徒。

　　现在，我们当然早可以多元、立体地来认识《西游记》的思想意义了。下面请郭英德教授给我们讲讲他如何来评价《西游记》的思想意义。大家欢迎。

　　今天我演讲的题目是《西游记》的思想意义。

　　从整个情节内容来看，《西游记》一百回可以分成三个部分，第一部分是从第一回到第七回，主要写孙悟空的出生、学道和大闹天宫这些故事；第二部分从第八回到第十三回，主要说的是唐僧的出生和经历，以及他和唐太宗的关系，包括西天取经的缘起；第三部分从十三回到结束，写西天取经一路上的事情。

　　我们可以看出，前头的故事比较短，后头故事展开的篇幅比较长，都是发生在西天取经路上的故事。一般的读者在读的过程中总觉得精彩的是前面的七回，尤其是专门写大闹天宫的那一部分，这是阅读本身和小说结构不太一致的地方。

　　总体来看，《西游记》问世以后，一般在评价它的思想意义时，有以下几种看法：一种认为是宗教小说；一种认为是理学小说。理学在明清时期主要是程朱理学和王阳明的心学，一般认为是王阳明心学的小说，用王阳明心学的理论来展开这个故事，用王阳明心学的理论来解释这个小说的思想意义。

　　到了二十世纪初，胡适、鲁迅对这部小说有了新的解释。他们认为小说带有很浓的游戏色彩，它有特殊的思想内容，但用游戏的方式说出来。这样的阐释和原来的宗教小说、理学小说的说法不一样，切入的角度也不一样。这是比较占上风的一种说法。

　　三、四十年代以后又有了变化，尤其是在五十年代，五十年代时认为《西游记》是一部伟大的小说。首先肯定它是“伟大”的小说，否则不会在民间这么广泛地流传，无论是作为四大奇书之一，还是作为中国六大古典小说之一，它是很重要的一部，一定有与众不同的思想。按照这种思路，对《西游记》的解说就特别注重发掘它内在的进步思想。

　　当时有个观点说，《西游记》的思想意义从主题上来阐释有两重，第一重是反抗的主题，以前七回为主，孙悟空反抗天庭的主题；第二个主题是西天取经，至于取经的性质是正义或是不正义还有争论；贯穿两个主题始终的是孙悟空。所以解释这两重主题的时候有两种说法，一种 “双重主题矛盾说”。刚才傅先生讲到了，前面是反抗的，孙悟空是农民起义领袖的典型，从这个意义去理解孙悟空。但是后来孙悟空接受招安了，成为西天取经队伍中的一员，那么主题就和前头的主题构成了一种矛盾：前头反抗，后面投降。这种说法是由著名的儿童文学作家及研究者张天翼首先提出来的。但这个主题矛盾说大家不容易接受，为什么呢？因为孙悟空在西天取经的整个路上的表现是为读者所喜爱的，不能说喜欢他去镇压农民起义吧，这个说不通，不能说喜欢一个叛徒，这个说不通，所以又提出一个新的观点。

　　五十年代后期提出一个新的观点——这是写到文学史当中去的——叫“主题转化说”。前面是反抗的主题，后面是追求正义的主题。孙悟空西天取经有没有进步的意义呢？有！西天取经是一种正义的事业，追求真理、追求光明，所以孙悟空的行为是正义的行为，但是这种正义的行为和前头反抗的行为不完全一致，所以主题转化了。主题转化了以后，也出现了一个矛盾，一个难以解说的问题。咱们称《西游记》为“神魔小说”，神魔小说写的是神和魔的冲突，小说前半截主要写以玉皇大帝、如来佛为代表的天神系统和孙悟空、牛魔王为代表的魔的冲突。在神和魔的冲突当中，前七回显然是同情、肯定魔的一方，但到了后头的九九八十一难过程中就不一样了，主要是和妖魔作斗争。孙悟空保护唐僧西天取经整个路上的所作所为，有相当一部分故事是孙悟空为代表的取经队伍——他们有神和佛的支持——和其他妖魔之间的对立冲突，这个怎么解释？

　　有人考查后头的魔的构成很复杂，和神有很密切的关系，咱们后面还要讲到。正义性究竟体现在什么地方又不好过多的肯定，因为我们知道西天取经取的是“经”，经是佛经，是宗教的东西。把宗教的东西断称为一种正义的东西，在五十年代的时候还不太好接受。按照马克思主义的观点，宗教是麻醉人民的鸦片烟。取来的经是麻醉人民的鸦片烟，这不能说是正义的，怎么办？在认可小说的思想意义的时候，正义性究竟正义在何处又出现了难题，难以自圆其说的问题。但是这个观点写进了文学史，一直影响到现在，看到现在文学史的新的著作还是持“主题转化说”。

　　八十年代以后，对这些观点有了新的思考，提出了一些新的看法。首先，八十年代以后基本认为没有“主题矛盾”这一说，也没有“主题转化”这一说，而是整个一百回的小说应该有一个统一的主题。在这个前提下来探讨究竟什么统一，基本倾向是什么。

　　有人认为基本倾向是忠和奸的斗争，虽然是宗教小说，但表现政治倾向。

　　有人认为整个体现的是人民群众的斗争愿望，前头孙悟空和统治者斗，后头表现的是和妖魔及其自然灾害、恶劣环境的斗，表现人类的一种进取精神，和大自然种种的险恶环境作斗争，贯穿始终的是一种凝聚在孙悟空身上的斗争精神。

　　有的人认为前头是个引子，是个序曲，重点是写西天取经，所以小说主题应该统一于西天取经这样一种正义的事业。

　　还有的更抽象一点，认为是提倡一种进步思想的主题。这个进步思想的含义、构成是什么呢？有自由的思想，有正义的思想，有进取的精神，这些融合在一起叫进步的思想。《西游记》整部小说的思想意义就是这种进步性。

　　有的还是用阶级斗争的观点来分析，认为像这样的小说不是表现封建阶级的思想，而是表现新兴的市民阶级的思想。在封建时代，占统治地位的是统治阶级的思想，和统治阶级思想格格不入的，代表了新的生产关系、新的意识形态的是市民阶级的思想。这是从西方中世纪以后社会结构的变迁引申出来的一种观点，西方从中世纪的封建社会到十五六世纪以后的资本主义社会之间有个过渡，是市民阶级的兴起，市民思想的兴起。这种观点认为中国也有这么一个阶段，是从十五世纪后期十六世纪初开始，一直延续到十八世纪《红楼梦》小说的那个年代。这段时间延续的都是市民阶级的思想，和传统的封建统治阶级思想之间有矛盾冲突。当时出现的一批进步小说的实质思想意义是什么呢？就是代表了新兴市民阶级的思想。这类小说包括《西游记》、“三言二拍”、《金瓶梅》、《红楼梦》、《儒林外史》、《聊斋志异》等等。凡是这个时期出现的著名小说都给归入市民思想小说这个大框框中来阐发它们的思想意义。

　　但也有人认为《西游记》宣扬的是王阳明心学的思想，这应该放在它产生的时代来考虑，当时是王阳明心学很流行的时代，把《西游记》放在当时的时代思潮中看它基本的思想意义，这也有一定的道理。

　　咱们在解读《西游记》思想意义时面对的一个主要问题是：前头大闹天宫的故事和后头的取经故事之间究竟有没有必然的联系？如果有，是什么？如果没有，这两个故事如何构成一本书这样的统一体？最后把《西游记》编定成书的这个人的基本考虑是什么？他不会把两个不相干的东西搁在一块，这两者之间总有一种关系。按照古代小说习惯，这种关系有两种，一个是顺承，前头和后头的故事是贯穿的；一个是对比，前后故事构成一种对比关系，要说正面的故事，先说一个反面的故事。这在“三言二拍”里很多，比如要说一个发财致富的故事，先讲一个贫穷的故事，要说一个遵守道德的故事，先讲一个不道德的故事。小说是个统一体，我们面临的是怎么解释闹天宫和取经的故事？

　　我认为在解读《西游记》的思想意义时有两个前提必须注意。

　　第一个前提，不管怎么说，《西游记》应该有一个基本的性质，鲁迅定义为“神魔小说”，现在有人认为是“神话小说”或“准神话小说”，还有人说是“童话小说”。不管是哪一种说法，有一个共同的特点——它构成一个非现实的艺术世界。要解释《西游记》小说，必须首先认定它反映的是非现实的艺术世界。为什么？因为非现实艺术世界构成的小说和现实艺术世界构成的小说两者之间有一个极大的差别——前者有幻想性，抽象性，本身不依据现实的逻辑演绎成小说故事，而是以非现实的逻辑演绎故事。不管小说中出现的人物还是构成的情节，都是幻想化的、抽象化的，小说所表现的思想意义肯定也不是现实的思想意义，而是一种抽象性的，比如黑暗与光明的对立，正义与邪恶的对立，无私与贪婪的对立，骄傲与谦逊的对立等等。这是一种抽象的精神品质、思想。这是非现实艺术世界的特点，不是现实的，不是简单的人与人之间的关系，而是人与人之间一种抽象的品质，抽象的精神，抽象的观念构成了小说的内涵。

　　咱们不能把非现实的小说坐实为现实中一种实在的斗争方式或斗争观念，不能坐实了！一坐实就要走样，因为它是抽象的东西，有着很强的象征性。这种抽象象征的东西有两个含义：第一，不是实实在在的指向一个具体的现实的事物，而是有一个比较大的涵盖面。坐实成任何一个点，都有其一定可能性，但都不是它的全部。第二，它是一种精神性的东西，所以当你阐释的时候应该更多地着眼于精神上的东西。为什么这么说呢？咱们说一个道理，非常简单。你要驳斥《西游记》的前七回大闹天宫的故事不是写农民起义。咱们现在肯定农民起义是正义的进步的，可以喜欢它接受它，在古代，统治阶级一点也不喜欢农民起义，在镇压农民起义的时候乾隆王朝的宫廷里头照样演大闹天宫，演得非常热闹。你怎么看这一点呢？乾隆肯定农民起义吗？这没道理。故事是抽象的，不是指向农民起义本身，有农民起义的某种特点，比如反抗性，自由精神，等等，但不等于农民起义，等于的话，统治者不会去欣赏它。所以一反证就可以说明反抗的主题是没有道理的。但是反抗的精神是有道理的，只是反抗什么不能给坐实了，一旦坐实，就不能解释《西游记》本身的特点。这是第一个前提：就是在阐释《西游记》思想意义的时候一定不能够坐实。

　　第二个前提，《西游记》的确有像胡适、鲁迅所说的游戏的特点。作者在否定某些东西的时候并不把对象当真，在肯定某些东西的时候也不完全把对象当真。咱们举一个例子就能很清楚。比如说《西游记》这样的小说是西天取经的故事，就是佛教的故事，原来的缘起就是佛教故事，唐僧实有其人，是高僧唐三藏取经的故事，那么《西游记》的思想倾向应该是肯定佛教的，但是咱们看到整个小说故事中对佛教有调侃的成分，甚至对如来佛都有调侃的意思，这怎么说是肯定佛教呢？反过来说，小说调侃了如来佛，你就说它是反对如来佛的，这是反佛的思想，对吗？也不对，因为它肯定了西天取经的故事。如果说小说否定了如来佛，否定了佛教的一套观念，那西天取经就没有意义了。它是一种游戏的态度。不能把它当真。

　　咱们再说一点，大家也很明白，所有的小孩儿在看《西游记》的时候都能够看懂，但是你一旦问他，谁是好人谁是坏人，他有点说不清楚。为什么？因为作者没有分好人坏人、善啊恶啊来进行描写，而是有一种游戏的心态、幽默调侃诙谐的心态，这种心态使它对最庄严的东西也可以进行调侃，对最世俗的东西也可以有所同情，所以各方面都展开了，在这种包容性很大的作品当中，只取一个倾向就会丧失很多很多丰富的内涵。

　　这就是解读《西游记》的思想意义时必须注意的两个前提：第一，它是非现实的艺术世界；第二，它是游戏之作。

　　我认为，与其说《西游记》是一部如何现实的小说，还不如说《西游记》是一部人生的大书。从这个“人生的大书”中可以读到很多内容，但是所有这些内容都不可以坐实，而是借此丰富自己的人生经验、体验和人生智慧，这才是有意义的。

　　《西游记》本身的思想意义非常丰富，可以有多种的阐释。今天讲两个方面，一个是从《西游记》的社会意义去看，一个是从《西游记》的象征意义去看。

　　《西游记》不是没有社会意义，它有很鲜明的社会指向性，描写了种种世态，也批判了种种现实社会中丑恶的东西。小说里经常点出一些明代的官职建制，明代的一些特殊官职在《西游记》里特意地点出来，比如祭赛国的锦衣卫，锦衣卫是明代才有的特殊组织；比如朱紫国的司礼监和会同馆，这两个也是明代才有的特殊机构；比如灭法国的东城兵马司和巡城总兵；唐太宗朝的大学士，其实唐太宗时没有大学士，明代才有的；宫廷里头有谨身殿，谨身殿这样的建筑在唐朝是没有的，明代才有。作者借此告诉我们，这部小说产生在明代，讲唐代的故事，随手拉来一些明代的建制。这样就打乱了时间的顺序，模糊了时间顺序。小说作品，只要不是历史小说，往往允许模糊时代的准确性。不能说它是唐代的故事，因为有明代的痕迹；也不能说它是明代的，因为它写的是唐代的事情。在《红楼梦》小说里这个特点也非常明白，它模糊了时代的影子，你看不出是哪个时代的事，它哪个时代都是，又哪个时代都不是。是现实的——抽象的现实，有现实的指向性，只不过是抽象化的。抽象化到什么程度呢？这正如《李卓吾先生批评西游记》的批语所指出的：《西游记》中的神魔都写得“极似世上人情”，“作《西游记》者不过借妖魔来画个影子耳”（第76回总批）。也正如鲁迅所说的：《西游记》“讽刺揶揄则取当时世态”（《中国小说史略》）。因为作者的小说创作不能凭空制造，虽然是幻想的、抽象的，但是是根据生活的经验、体验，对身边种种事情进行抽象以后加到小说里边去，取诸当时世态人情，所以鲁迅说“神魔皆具人情，精魅亦通世故，而玩世不恭之意寓焉” （《中国小说史略》）。小说往往将现实生活中的一些看不惯的东西，滑稽可笑的东西，信手拈来，涉笔成趣，构成了小说，这样就有了小说的社会意义了。

　　小说中写了一个完整的神的世界。咱们知道神的世界是不存在的，谁也不知道神的世界是什么样子的，但是各类书中都有大量对神的世界的描写，包括道藏的书，佛教的书，小说、戏曲，大量描绘神的世界、神的谱系，以及权力分配。比如道教最高是玉皇大帝，之下有各种仙官、神将，再底下还有各种各样的职位，还有龙王、虾兵蟹将们，阎罗王和各种牛头马面们。这个结构从哪儿来的呢？谁也没见过。这是根据现实生活取材来构成的，所以整个神的世界、神的组织就是现实的社会组织的一个投影，这两者之间有很明显的联系。小说写神的世界，就意味着写现实的世界，上到玉皇大帝，下到天兵天将，和现实社会中的上到皇帝，下到各级官吏，两者之间构成一个对应的关系。这种对应关系又不是直接的，不能说玉皇大帝就是明代某个皇帝，不能说写玉皇大帝的婚姻就是指明代某个皇帝的婚姻，玉皇大帝是皇帝的一种象征，是皇帝的一种抽象化的符号。其它的仙官武将、天兵天将也都一样，都是现实社会中各级官吏的抽象、一种象征。所以凡是对玉皇大帝、对仙官仙卿的调侃、揶揄、讽刺，实际上都是对现实社会中皇帝、官吏的调侃、揶揄、讽刺，都有这个含义，可以联想，但不能坐实。这是一个方面。

　　咱们再看，小说中写西行路上经过了各个国家，这些国家虽然写得像是人世间的国度，但带着很浓重的幻想色彩，因为都有妖啊、道啊、神佛啊等等。这些国家有个特点，小说中说“文也不贤，武也不良，国君也不是有道”，就是说是混乱的国度。取经的一僧三徒经过的一个一个王国，大部分都是混乱的社会、黑暗的政治。这些国王的表现是怎么样的呢？小说里有一些描写。咱们举一个例子。比丘国的例子大家最熟悉，比丘国王追求长生不老，有个妖怪变的南极仙翁献了一个很美丽的女子给国王，他就被封为国丈了，说明国王昏庸荒淫。而且这个妖怪还给国王献上一副长生不老的药方，这个仙方配法非常独特，要用1111个小孩的心肝熬成汤做药引子，然后炼这副药。比丘国就下令把全国的小孩都抓来，关在鹅笼子里，等抓满1111个，好同时开腹取他们的心肝，这种做法是非常荒淫残暴的。仙方的药引子用小孩的心肝，这个描写有夸张的成分，但是夸张里有一种本质性的东西，就是荒淫无道、残暴，那是国王的一种本性。

　　这种荒淫无道国王的本性有一种鲜明的现实指向性，用夸张的手法讽刺了明代的皇帝。明代的弘治、嘉靖两个皇帝有个很突出的特点，就是迷信道教，在皇宫里建道教的祭坛，在祭坛上作法，把皇宫里弄得乌烟瘴气，追求长生不老。而且很讲究房中术，这就是所谓《金瓶梅》产生的年代了，谁来献房中术的方子，谁就能当大官，谁献的药方吃下去管用，谁的官职就升得很高。两朝的几个大学士都是因为献仙方而得到提拔的。大学士有一个职责，为皇帝起草青词——就是祭祀上天的那些祷告辞，谁写得好，谁就能当大官，写不好，立刻被贬职。这就是明代皇帝的实际情况。但是小说把这种实际情况抽象了，幻想了，夸张了，成为小说中对迷恋道教的那些国王的夸张描写，因此有了影射现实的特点。

　　再比如说，第二十九回，写宝象国的百花公主被妖怪抢走了，这个时候国王问底下的文臣武将，谁能救百花公主回来呢？“连问数声，更无一人敢答”，谁也不回答，谁也不敢去救，这是一批“木雕成的武将，泥塑就的文官”，无所作为，碰到国家有难的时候，谁也干不了事情。小说对这些文官武将进行了抽象意义上的批判。现实中也有这样的文官武将，明朝这样的官就很多，明代的很多武将也是读文的，进士出身，到了清兵入关大兵压境的时候，居然还有人在忙着读《左传》，而不管如何保护城池。

　　比如第九十三回写猪八戒狼吞虎咽，沙僧告诉他说：你吃东西要斯文点。猪八戒就说：“斯文！斯文！肚里空空！”沙僧也笑了。古代“斯文”有两个含义，一个指做事要文雅一点，还有一个指文人，文人就是斯文。很少说笑话的沙僧这时就说：“二哥，你不晓得，天下多少‘斯文’，若论起肚子里来，正替你我一般哩。”讽刺了天下的秀才。吴承恩本身是个秀才，他讽刺的不是自己，不是哪个朋友，而是对当时一班只知作时文八股的秀才的嘲笑。

　　所以，书中的这些描写有现实的特点，对现实中的某种不合理现象，某种黑暗现象进行了讽刺，这个讽刺面是很广的。

　　刚才咱们说到，西天路上绝大多数的曲折历程都是和妖魔作斗争。这些妖魔的构成却非常复杂，大致有以下六种类型：

　　一是天宫里的神仙下凡或者被收伏以后上了天宫修成“正果”的。比如黑松林的黄袍怪，就是天宫二十八宿之一的奎木狼下凡，这是带着神佛身份的妖魔。圣婴大王红孩儿后来成了观音菩萨身边的善财童子。

　　二是天宫里的神佛无意中走失的坐骑或侍从等。如金兜山的独角犀大王是太上老君的青牛，小雷音寺的黄眉老佛是弥勒佛的童儿，天竺国的假公主是广寒宫的玉兔等。

　　三是神佛有意纵放的坐骑、侍从等，用来考验唐僧师徒。如乌鸡国全真道人是文殊菩萨坐骑青毛狮子，麒麟山赛太岁是观音的坐骑金毛犼，平顶山莲花洞的金角大王、银角大王是太上老君的看炉童子。

　　四是与天宫神佛有瓜葛的。如东海龙王敖广的外甥是黑水河的鼋龙，如来佛的舅父是狮驼国的云程万里鹏等。黑水河神被鼋龙强占了水府，由于西海龙王是鼋龙的母舅，所以海内无人受理他的状子。

　　五是与孙悟空有关系的，如牛魔王是他的结拜兄弟。

　　六是与天宫无关的土生土长的妖魔，如白骨精，车迟国的虎力大仙、鹿力大仙、羊力大仙等。

　　前三类妖怪很奇怪，和它们斗争吧，可魔本身和天宫有密切关系。从这一点咱们可以看出来，书中要写的妖魔和神佛的区别并不在于谁是妖魔，谁是神佛，而是在于他们谁是正的，谁是邪的，是在抽象一种精神，这是第一，要区别神和魔不在于其身份，而是按其行为。再一个，实际上书中也写出了邪恶的妖魔和正义神圣的神佛之间有很密切的关系，往往是因为神佛的支持才有了妖魔的作恶，妖魔的作恶不仅仅是阻碍了取经，而且危害一方百姓，荼毒了生灵，是恶的势力。神佛并没有阻止他们作恶，这怎么解释神佛和妖魔之间的关系呢？这里的确是存在着社会意义的，一个人的行为在社会上是正还是邪，不在于他的身份，更不在于他高贵的出身，而在于他实际的行为。判断一个人的正邪、善恶，要根据他的具体行为，他的行为是恶的，他就是恶的。

　　再进一步看，这里讽刺调侃的对象往往是不分高低贵贱的，尊贵的对象也被置于被调侃的位置。小说第九十八回里，唐僧师徒历尽艰难，好不容易到了西天，在庄严的极乐世界中上了如来佛一个当。如来佛是非常神圣的，但是他的两个侍者阿难、迦叶居然公开索要贿赂。这能让人联想起明代宰相府里的门丁比七品县令还大，因为门丁有特殊的权力，想见到宰相必须要通过他那道门，要贿赂他才能见到当官的。如来佛说：“经不可轻传，亦不可以空取。”经是很重要的东西，哪可以随便就给你呢？上次众比丘僧下山到赵长者家里念了一通经，“保他家生者安全，亡者超脱，只讨得他三斗三升米粒黄金回来，我还说他们忒卖贱了”，把我这个经书卖得太便宜了。书中把如来佛写得这么势利，念经成了一种谋生的手段，咱们现在说得不客气一点，有点亵渎神圣了。现在很多寺庙、和尚借说经来谋取一定的经济收入，大量寺庙的经营都是非常好的，寺庙的高僧们收入都是很高的。从这里可以看出，这种现象自古有之，现在仍有。小说借如来佛形象来讽刺寺庙的和尚们的所作所为。但不能把它坐实了，说吴承恩写《西游记》连如来佛都批判，这就是坐实了。如果真要批判如来佛，那么取真经就没有任何意义了。这只是借如来佛讽刺社会，是抽象的。再怎么样的得道高僧都可能有不良品质，都有谋求财物的心态，这样就摘掉了圣人身上的光环。不管怎样神圣的人，也许在其见不得人的背后也有污七八糟的东西，也有凡俗的心理，也有跟普通百姓一样谋求功名利禄的心理，千万不要为身份、地位所蒙骗。读了这样的故事，可以让人聪明起来，是启人心智的。小说中大量这些讽刺性、调侃性描写，是给人一种智慧，一种人生的体验。只是在理解上我们不能坐实到某人身上。

　　咱们在现实社会中生活，看到了很多生活中善的或恶的东西，看到很多正义也看到很多邪恶，看到很多光明同样也看到黑暗。小说的社会意义在于，第一，能使你看得更清楚，能使你看得更透。鲁迅写小说是按照现实的方式来写的，但是某些抽象的小说比如《狂人日记》就不能坐实，狂人不是坐实到某一个人、某一类人，而是坐实到一种智慧，一种人生体验，它写的是整个中国历史上都是“吃人”的社会。狂人打开书，看到的是写满的“吃人”，这是夸张的写法。中国的几千年历史并不都是“吃人”两个字，驳斥都是“吃人”的说法很容易，如果都是“吃人”两个字的话，李时珍是干什么的？郑和是干什么的？小说中夸张抽象了，你不能说鲁迅这个人好没水平，把古代社会进步的东西全部否定了，都是吃人，都是黑暗的，不能这么说。它给人一种智慧，当你再看到尊贵的、神圣的东西的时候，也许在它的背后有污浊的东西，有很卑贱的心理你没看见。那么小说当中就给你举了大量的这些例子，让你能够看得更透。这是一个作用。

　　第二，这种游戏型的、喜剧型的小说，是把世界上没有价值的东西撕碎了给你看。这和悲剧不一样，悲剧是把世界上有价值的东西毁灭了给你看，有价值的东西被毁灭后，你会感觉到非常悲伤，非常愤怒。而喜剧是把世界上没有价值的东西撕碎了给你看，你看了以后会有一种愉悦感，这种愉悦感来自于两个方面：一方面是这样的一些事情、这样的一些品质也许是你有的，只是你不想做或不敢做，或想做还没做，或以后也可能敢做，比如贿赂，贪小便宜等等，但是喜剧中撕碎了给你看了以后，你觉得这太可笑了，这不能做。这有一种道德教化的作用，很自然地引起一种道德的教化，你会觉得这个太可耻，这种事情是不可做的，你在笑的过程中就提升了自己的精神，提升了自己的道德品质。再一方面，笑本身也有一种指向性，有一种道德的批判性，当你笑国王、皇帝尊崇道教的这种行为时，笑如来佛贪小便宜这种行为时，实际上你也是对社会上存在的这种行为表示了自己的一种态度。阅读《西游记》小说的人中应该绝大部分人都会笑这种行为，很少人会这么想：怎么能这样写？这是很正常的事，应该这么做的。绝大多数人都会觉得这太滑稽了，觉得这是不应该存在的，那么整个社会就有了一种道德评价，有了一种舆论、口碑，大家都会觉得这种行为是可耻的，这对整个社会的发展是有好处的。社会是要发展的，人类是要进步的。社会发展，人类进步，靠的是公众舆论、公众正义，这种正义不是法律制定的，而是大家心里的东西，是精神性的东西。像《西游记》这样的作品咱们肯定它有进步的社会意义，不是说它指向某个皇帝，也不是指向某个官吏，而是带给你这种抽象的精神，抽象的观念，这种抽象的精神和观念恰恰是人类发展和进步所需要的。