在美国的大学里过去中国哲学教得很少，但是最近这十几年来，中国哲学的课越来越多。我在美国的同事们十年前，二十年前可能还不承认中国哲学可以当做一种哲学，现在比较少听到这个声音了。现代西方很多哲学家如德里达等人都讲他者，但是要知道他者已经是一种抽象。

时间：2007年6月27日

地点：武汉大学哲学院会议室

访谈嘉宾：

李晨阳：美国中部华盛顿大学（Central Wahington University）教授

谢林德（Dennis Schilling）：慕尼黑大学（Ludwig-Maximil-ians University München）教授

安靖如（Stephen C. Angle）：维思大学（Wesleyan University）教授

沈清松：多伦多大学（University of Toronto）教授

郭齐勇：武汉大学教授

主持人：

吴根友：武汉大学教授

主持人：今天我们利用中国哲学大会正在召开的间隙，挤出一点时间，请几位围绕中国哲学在国外，特别是在西方的有关问题进行一次小型讨论。李晨阳先生是在美国的华人学者，对西方文化有深切的了解，但他一直到上大学都是在中国接受教育。就请李先生先讲吧。

李晨阳：我想这个问题可以从两个大环境来考虑。一个是中国在国际文明格局里的地位。中国是一个有着很古老的文明传统的国家，而在今天，它正在崛起，这是一个大环境。另外一个是在当前世界不同文明之间同时存在着冲突与对话。把这两个大环境结合起来考虑中国哲学在二十一世纪世界文明对话里面的作用和地位，我觉得有很多问题值得思考。现在美国人对中国非常感兴趣。我这次来的时候在去机场的车上遇到一个小男孩，十三四岁，知道我要到中国来，就问了很多中国的情况。这个小孩告诉我，他立志要学中文，学习中国文化。在美国的大学里过去中国哲学教得很少，但是最近这十几年来，中国哲学的课越来越多，学生感兴趣的也越来越多，现在几乎每个大学里面都有涉及中国哲学的课程。在今天的美国哲学界，中国哲学长期以来不受重视的情况，正在通过各种学术交流慢慢地发生改变，中国哲学地位正在提高，中国哲学在世界哲学论坛里的发言权也在日益增加。

主持人：您在美国一直是从事研究工作，也教学吗？

李晨阳：也教学。西方哲学、中国哲学都讲。还有一门课叫亚洲哲学导论。

主持人：刚才您说这些年中国越来越受重视，这一点从上课、开课的情况上有体现吗？

李晨阳：有，学生很感兴趣。主持人：不光是亚裔的人？李晨阳：大多数还是美国学生。

主持人：谢林德先生，请您谈谈中国哲学在德国高校的情况好吗？

谢林德：今天在德国，在欧洲有一个中国热，很多学生都在学习汉语。中国热不只是为了应对经济交流或者经济合作，我想很多人是对中国文化感兴趣。但是有一个问题欧洲人不太好理解。比如说中国在欧洲有孔子学院，可是孔子是中国古代的人，代表的是中国古代的文化。这让欧洲人感到好像中国只有古代的文化，而不是现代的国家，没有一个现代的文化。

我还要谈中国哲学在欧洲大学的地位问题。德国的哲学制度跟美国可能不一样，在美国有很多学生，他们学习的哲学当是包含中国哲学。而在德国如果学生要学习哲学的话，他会学习欧洲古代文化，学习古代哲学、德国康德哲学，还有后现代哲学等等，但是不会涉及中国哲学。我想这种情况也有它的道理。如果一个人没有很渊博的知识，就不会去读中国古代哲学的书，也不可能了解中国哲学。还有可能就是概念问题，因为中国哲学有它自己的概念。比如说“德”，欧洲的跟中国的概念就不一样。所以当有的人很简单地把这个概念从中文翻译成德文，就会带来歧义，让人不能理解这个概念究竟是什么意思。

安靖如：美国很多大学都有关于中国哲学的本科生课。但是讲课的大都不是专门研究中国哲学的学者，而在美国哲学界的研究所几乎没有讲中国哲学的。这是一个比较大的问题。现在的情况比以前好，但还不是很理想。

这些年我都在中国的一些大学里做访问学者。我觉得中国哲学所面临的问题，其实跟美国的情况有一点类似。我的意思是，一种哲学传统不管是西方的，还是东方的，如果要发展的话，就必须有一些外来思想的刺激。这并不是说中国必须变成西方，或者美国必须变成中国。中国历史上哲学发展很快的一些时期，都受到了从某一个传统外来的一些刺激。而现在中国哲学界跟中国之外的哲学传统之间的沟通、对话还是不够发达，同样美国哲学界也是这样子，德国也有这个问题。

我在美国的同事们十年前，二十年前可能还不承认中国哲学可以当做一种哲学，现在比较少听到这个声音了。但是具体的对话还是很少，一个原因就是语言，他们不懂汉语。我想在中国哲学界，外文很好的也不是很多。

我想我们要发展中国的哲学传统，就要找一些办法尽量与外来的传统展开对话。这次大会的主题就是要重视这样的对话，所以我很支持。

郭齐勇：关于文明对话的问题，刚才几位先生讲得非常好。一方面，中华文化、中国哲学在其发展历程中，经常受到来自外部文化的刺激与影响，相互的碰撞、交融，如佛教文化在发展中所经历的那样。明末以来，在与西方文化的碰撞、交融中，给我们带来很多新鲜活力，吸取了不少新的思路与方法。现在我们的哲学界运用的很多词语，不少都是传教士当年在中国时跟中国士大夫们共同创造的。不少词语流传到日本，日本人使用了，又返输中土。当然也有一些词语是日本人融会东西文化创造的，也影响了我们。

中国文化有活力，它是来源于中原文化和周边文化不断地融合和吸纳。中国文化的活力还来自于跟外域文化的相互碰撞，交流。这一次大会，我们也是想利用这个机会来加强中国哲学和当代西方哲学的交流。中国哲学吸收了古今印度、欧美及其他地域的哲学的营养。

中国台湾、香港地区的一些学者，如在座的沈先生，已经到会的信广来先生等，已经是中西兼通的学者了。中国大陆不少年轻的学者，像吴教授等，他们已经有了对话的资本，无论是语言，还是对人家学术思路、问题意识的理解，已经开始有走上世界，与西方哲学家对话的资本了。

我想强调的是，文明对话的重要前提是文化认同、文化自觉。中国人对自己本土文化要有一个比较充分、深度的理解。我们知道，现在中国大陆的很多学习西方哲学的同仁与学习中国哲学的同仁对话很不够，有时候不能够对话。因为彼此的差距很大。在五四之后一直到“文革”这样的教育背景下成长的多数知识人，对中国传统思想资源，对孔、孟、老、庄等，对中国的经典，四书五经、诸子百家，几乎是完全否定的心态。这样怎么能与西方对话呢？对话肯定是平等的，如果我是匍匐在你的脚下的，我们怎么可以对话得起来呢？我们现在有很多自以为是的所谓学者，或许在某一点上有他的长处，但是他在对中国历史文化，自己祖宗文明的总体评价上，有相当大的限制，基本上不承认中国文化还有价值，基本上不承认鸦片战争以前中国文明有什么好的东西还可以用来创造性转化，或者用文字游戏的方式来对待传统精神资源。所以，文明对话的双方，对自己的文明一定要有全面、完整的理解。有一些中国学者，他们对自己的文明不甚了了，特别是由于他们的心态，他们的文化立场，使得他们把中国清末以前的文化作为垃圾，要完全把它放弃。持这样一种看法的人，拿什么与人家对话？

我觉得文明对话应该有一个健康的心态，至少我觉得文明对话需要在对话过程中建构起自己民族文化的主体意识。我们在拥抱西方文明的同时，不要丧失对自己文明的自信。我们现在有很多人没有这种自信，我觉得这就不能构成对话。有很多人虽然是中国学者，他们对中国文化的理解比一些外国学者还要隔膜。我的这一看法，不知是不是可以补充一下安靖如先生的看法。

沈清松：全球文明对话将是本世纪今后非常重要的一个主题，尤其从9·11之后，现在世界的冲突跟文明的差异，信仰，宗教，价值观，也不止是国家利益的冲突，还包含很多深层次的差异。我们过去学校重视通识教育，台湾叫通识教育。

主持人：现在内地也叫通识教育。

沈清松：要求学生认识别的学科，去学别的学科的课。学科的分割以及学科之间的冲突，当然是要必须克服的一个事情，但比较起现在整个世界聚集的冲突，这只不过是一个茶壶里面的风暴而已。区域间的相互了解，文明的相互了解是最大的问题。现在时局的冲突是来自于文明之间的相互不了解。将来大学教育里学科间的交流应该从科技整合的角度慢慢地向文明整合的角度转化。

举例子来讲，就像我们多伦多大学东亚系，最近要重新结构。过去东亚系分为中国研究，韩国研究，日本研究，但是这样的结果造成大家区隔。中、日、韩，你搞中国的部分不认识日本，搞日本的不认识韩国，就说明你东亚本身内部认识就不太够，我们正在重组古典东亚跟现代东亚。在古典时期，中、日、韩的共识基本上就是中国哲学。哲学是文明的灵魂，是所有的原理和基础了解的钥匙。

我们中国哲学讨论，过去一直以西方为对话的基础，这个是非常有限的范围。我念大学的时候，印度三大传统都要学。现在基本上印度的不学，中国的念中国的，对西洋懂得不多，西洋又不太重视中国，这个在教育内部就产生分割。所以我最近提的一个概念，用“多元他者”代替“他者”这个概念。现代西方很多哲学家如德里达等人都讲他者，但是要知道他者已经是一种抽象，而且他者跟自我这样的分割已经有某种二元性包含在内。事实上我们中国哲学里面讲的都是多元他者，你看五伦的关系。你一生下来就生在种种关系里面，面对的是多元他者。儒家有这个了解，道家讲万物，万物也是这样。

由此我提倡另一个概念，外推。外推就是从自己熟悉的领域，走向自己不熟悉的陌生人，外人，走向多元他者的一个行动。

比如说交谈是什么呢？对我来讲交谈就是相互外推。这包含几个层面，第一个层面是语言外推，你把你的道理，你的哲学或者你的价值、信仰用多元他者可以懂的语言说出来，用他人可懂的话，来讲自己喜爱的东西。中国近现代以来一直不断引进西方。我上次来武大演讲的时候，你们这里有一个教授，他问我中国的东西在西方有没有什么大的影响力？他就质疑这个，因为他是做西方哲学的，他认为西方的才是哲学。我们一直在吸收，可是外推的工作做得太少。我们当时不是因为崇洋媚外跑出去的。我们之所以愿意出去，基本上要用外人能够懂的话去讲我们喜爱的东西，不是我们求生存之道，而是包含着一种内在的慷慨，这种慷慨我们希望国内学者都学习到。

第二个层面是实践的外推，因为所有的价值，所有的思想都是在某一个社会组织或者是文化脉络里面产生的，如果你把它从一个脉络里面抽出来放在另外一个脉络还行得通，还有效，那就代表你有更大的价值；如果放在别人的脉络就行不通了，只是在你这个小范围里面有效，那你就必须自己检讨，这是实践的外推。

最后一个我叫本体的外推。不同的学科，不同的宗教，不同的文明之间差异很大。但是当我们真正是面对人，面对自然，面对终极的实在，不管是佛，还是上帝，你就很容易去了解对方讲的是什么东西。透过对本体，对终极时代的接触，我们可以迂回地进入到别的微小世界。文化学科造成不同的文化世界，都可以透过这个来产生理解。否则儒家跟基督教，一个是性善论，一个原罪论，就会在这儿打架打半天。所以只是在概念上争执的话，就没有办法真正了解，必须要有一个相互的外推才有真正的交谈、对话。

主持人：说得非常好。您的话让我想到数年前，在新华社开过的一次关于一本书的座谈会。书的作者是一位研究中国军事战略的学者。让我印象最深的是，作者为了写这本书，一共来过60多次中国，中国这一研究领域的专家几乎全都被他做过专访。在这个基础上他搞了一本书，这本书被当时的克林顿政府高度关注。

这本书的基本观点是说中国从战国时期就会善于搞纵横，中国现在之所以低调，高姿态，是为了积攒力量，韬光养晦，一旦力量达到了就会称霸世界。这当然是对当代中国的发展以及中国历史文化传统的一种严重误断。问题在于，来中国60多次，费了那么大的劲，最终却还是弄出这么一个东西来，可见不同文明之间的对话有多难，同时也说明这种对话有多么必要。（

主持人：今天请来的好几位都是有国际背景的学者。在刚才的发言中，几位有一个共识，就是西方对中国了解的愿望和需求比前些年有很明显的增长趋势，这就构成了我们今天对话的一个背景。在这个背景下，作为从事中国哲学研究和教学的学者，在中西方哲学交流上有什么意见和建议，请大家谈谈。

李晨阳：对于中西哲学的交流，我总的说来是一个乐观主义者。先说国内，当年我在北大西方哲学教研室任教时，和中国哲学教研室是一墙之隔，彼此见面打招呼，但是从来不坐在一起交流学术。但是最近这一、二十年以来，国内一些中青年的学者，在很大程度上是中西兼具，有足够的知识来进行有意义的中西交流比较性的研究，我觉得这是非常大的变化。

在西方也是这样。我记得刚到美国的时候，感觉就像冯友兰先生说过的那样，中国哲学在西方好像让人觉得像一个古董一样。那个时候，研究中国哲学的都在宗教系，在东亚系，哲学系几乎没有人在搞，很少很少。但是在过去这20年来变化很大，虽然总的说来很不够。

主持人：大家仍需努力。

李晨阳：对，确实有这个感觉，尤其在研究所，在研究型大学里，对中国哲学重视非常不够。现在总的说来，我觉得在美国正在走一条我戏称为“农村包围城市”的道路。

主持人：有意思。记不清是林语堂还是冯友兰先生曾说过，中西文化的关系就相当于农村和城市的关系。

李晨阳：现在的美国学生对中国的文化非常感兴趣，有这个兴趣就要求有人来教。很多老师本来不懂中国哲学，也没有汉学研究的基础，但是总有学生老问这些问题，比如上课正讲苏格拉底呢，一个学生问道孔子这个事好像是那么讲的，这个老师就要去翻翻书，看看孔子到底怎么说的。这样一来，便逐渐形成了以这批人为基础的，以分析哲学为背景去接触和研究中国哲学的趋势。

我觉得分析和比较的环境对于沟通中国哲学和美国的主流哲学学者是一个很好的结合点，这个趋势非常好。当然文化交流是一个很困难的过程，不像商品交流那么快，所以要有耐心。

现在美国主流的哲学家，尤其是研究型学校的主流哲学家对中国哲学还是兴趣非常小，基本上没有。这个困难有什么办法来解决呢？我想这还是要有一个慢慢改变的过程，需要时间。我前一段在加州开了一个比较哲学的会。会上有人跟我说，有一些美国纯粹意识哲学家和主流哲学家是顽固不化，基本上是没有希望的。我跟他们开玩笑说没有希望也没关系，他们很快就退休了。夏威夷大学一个哲学系主任跟我说，他那个哲学系研究生毕业供不应求，这在美国是很少有的事情。说明有这个市场在。

这次的会议把国外学者请进来，与中国学者在一起交流，我觉得非常有意义。另外现在很多中国学者也出去。可是有一个问题，我们的学者出去以后往往只想着到西方去学点什么，我倒觉得咱们出去以后，应该像我们山东老家人走亲戚那样，就是我到你家去不是空着手的，总要给亲戚带点什么东西去。中国学者到海外去要准备一些东西，要有所谈。我是来学习的，但是我自己也有东西跟你交流，这样人家才看得起你，觉得值得跟你谈话，交谈，而不是你坐着听就行了。

安靖如：大家说的都很好，我只稍微讲一讲我自己的一个计划。最近我跟搞西方伦理学的一个专家一起向美国政府申请了一个项目，如果得到批准的话，明年初夏的时候我们会请15个搞西方哲学的人到我的大学来，用六个星期给他们讲儒家伦理。当然六个星期之内这些以前没有跟中国哲学有接触的人不会很快变成专家，但是如果他们稍微有一点了解，就可以用翻译的本子来做跟中国哲学有关系的研究，这是我们的目标。将来美国哲学协会开大会的时候，希望不止是我们专门搞中国哲学的讨论中国哲学。我们希望将来哲学的范畴有从古希腊来的哲学，有从印度来的哲学，有从中国来的哲学，都称为哲学。

主持人：下面我们听谢先生讲一下。

谢林德：文明对话在哲学方面是一个比较难的东西。第一个原因就是中国传统很长，有古代哲学、佛教哲学、易经哲学、中国现代哲学等，每个时代的哲学都有自己的意义。中代说“理”跟古代说“理”不一样，中代说“道”跟以前说“道”的意义也不一样。所以应该分开，从历史角度分开这个概念，这是一个问题。

沈清松：我过去在台湾教了20年的书，踏入21世纪我就转往多伦多大学。开始的时候开中国哲学有压力，第一个学期开课只有60多个学生来学，隔年以后就有100多了，然后就是200人了。因为我的助教少，所以容量只能是200人。由此可见对中国哲学认识的需要一直在增加当中。

我自己分析这里面有几个原因，第一是重视多元文化。有一个议员出来选举的时候说，你们看那些亚洲的入侵者，他们在我们的温哥华各大学、社会到处都是，这句话一讲马上他的党就不让他参选了，因为让他参选的话整个党就会陪葬，认为你这个党根本没有多元文化，多元文化应该是一个社会经济文化的事实。在多伦多不同区光中国城就有好几个，还有希腊、葡萄牙、日本、阿拉伯、犹太、印度各种各样的，多种文化的组成，相互尊重和相互认识。我想多元文化是很多学生来修这个课的一个原因，因为哲学是认识一个地区的钥匙，所以各种学生都有。当然也有中国学生，可能是到了第二代、第三代、第四代根本不认识中国哲学，他们重新选修，但是他知道他应该去认识。

第二个原因跟我们哲学系有关。我们系里面有70多个人，是世界上最大的哲学系之一。较之西方哲学，中国哲学提供生命意义的关怀。不少学生觉得，学中国哲学，比去修别的课程心里面觉得更踏实，学了以后对他为人处事有帮助，而这是西方分析哲学所不能达到的。

我们设计的伦理中心、环境中心有很多是跟这个有关的，我想中国哲学在这上面可以另辟一个天地，不光是中国人需要，外国人也需要。

主持人：对整个20世纪以来整个中国走向或曰道路我可以用这样的几句话来概括，第一，基本上走的是西方化的道路，即是说用西方哲学的框架、概念把中国的思想重新构造一遍，20世纪整个中国哲学的主流，包括这门学科的构建，走的都是“以西释中”这样的一条道路。

这条道路现在基本上告了一个段落。前几年，中国大陆的学者讨论和反思“中国哲学的合法性”问题，其实是对20世纪以来依照“以西释中”这样一个模式建构起来的所谓的“中国哲学”进行一种反思，其意义不在于否定中国有哲学，而在于反省和提示：用西方的转译来的哲学概念、框架和思维方式来构造的所谓“中国哲学”是不是中国哲学？

这样的问题与思考，我们觉得很有意义。我们能不能走这样一条新道路，用中国自己哲学的思想，哲学的语言来描写中国哲学自身的固有的传统？这至少是一种可能性，我觉得，中国哲学可以走向一条用自己的民族语言和思维框架描写自己的哲学历史的道路，这并不意味着要排斥西方的东西，但在主体上确是中国哲学，让中国人觉得这是中国人的哲学，让西方人也觉得你们中国确实有跟西方不一样的东西，我觉得这就是“以中释中”的道路。

我最近在读《圣经》——《旧约》和《新约》，包括读基督教两个重要思想家的作品，像奥古斯丁、托玛斯·阿奎那的作品等。在他们的哲学里，也非常强调上帝的爱。而儒家哲学中，仁爱是最核心的观念。

在《新约》《哥林多前书》里，使徒保罗强调，如果不是以爱为基础，所谓的基督教文化的仪式，教会的活动，甚至是你把自己的生命都献出来的一系列的举动，其本身都不具有道德性，都是值得怀疑的。

读到这些文字，我就联想到孔子讲的：仁和礼和乐之间的关系——“人而不仁如礼何，人而不仁如乐何？”如果一个人做事的时候不具有仁德的基本感情，即对人类共同体互相的沟通不能起到正面的促进作用，那么你遵守的这个礼和乐的制度又有什么意义呢？所以，我初步感觉到，基督教的文化和儒家的文化在强调对人的关爱的层面上，其实有一致的地方。

在我们这里，有一些教授特别强调基督教与中国传统文化相反或者是相冲突的地方。这当然也是事实。但我看到基督教文化中还有很多东西跟中国文明相沟通的地方。比如说，西方文明从基督教以来特别强调以上帝的慈爱为中心来重新构造人与人之间的关系，基督教在承认上帝的爱的基础上也强调要孝敬自己的父母。如果有一些人认为，我是因为把祭品贡献给神了，所以我对父母就没有东西孝敬的了，基督教非常反对这种观点，认为这种做法是亵渎神灵。

由此，我们是否可以这样讲，基督教文明其实是用上帝这样一个最高的普遍的爱，来重新塑造人与人之间的关系，就是你还是要对你的父母有爱，对你的兄弟有爱，只不过他在重新以上帝为中心这样的一种精神洗礼之后，强调的人与人之间的关系。中国儒家的伦理思想中没有这样的一个超越的上帝之爱，更没有通过上帝之爱来爱我们的父母及其他亲人，基督教与儒家思想之间的确有差异，但绝对不是冲突。所以，我觉得中西文明之间除了有互相的差异性甚至冲突之外，我们还可以从中找到更多的互相沟通的地方。

由此，我个人觉得在中国哲学发展的历史过程中，当我们走过了“以西释中”的道路以后，未来我们可能在几十年，甚至是半个世纪里会走一条“以中释中”的道路，即真正从整个中国哲学自身特点出发的一条道路，然后再走向一个理想的境界，就是中国人用自己的哲学来诠释西方哲学，西方人用他们的思想来诠释中国的思想，在“中西互释”这样的基础上，我们能不能达成一些人与人相处的低度共识？

所以，我觉得21世纪的中国哲学工作者肩负着两个使命：

第一，要超越“以西释中”的框架，在充分了解西方哲学，并吸收西方哲学成果的基础上确立中国哲学的自身主体性。

第二，要走完“以中释中”的道路，或者说要建立一个“以中释中”的主体性，然后走向“中西互释”的开放道路，并能在此过程中达成一些低度的全球性的伦理共识。

我记得刚到美国的时候，感觉就像冯友兰先生说过的那样，中国哲学在西方好像让人觉得像一个古董一样。不少学生觉得，学中国哲学，比去修别的课程心里面觉得更踏实，学了以后对他为人处事有帮助，而这是西方分析哲学所不能达到的。用西方的转译来的哲学概念、框架和思维方式来构造的所谓“中国哲学”是不是中国哲学？