近年来，在多种文化元素助推之下，通俗历史写作形成热潮，众多非历史研究专业出身的作品成为读者与市场的宠儿。而另一方面，一些专业的学院史学专家对“历史票友”的作品多有批评。本期京报沙龙特邀请历史学家吴思、历史学家刘后滨、文化批评家朱大可及作家十年砍柴、张宏杰、许晖等，就通俗历史写作的现状及“历史票友”的可持续发展等问题展开讨论。

沙龙嘉宾：

吴思：历史学家，著有《潜规则》、《血酬定律》，为近年通俗历史写作的领军人物。

刘后滨：历史学家，中国人民大学历史学院教授，致力于隋唐史研究。

朱大可：文化批评家，学者，著有《流氓的盛宴》等。

十年砍柴：知名网络作家，著有《闲看水浒》、《明朝政局的三角恋》等。

张宏杰：作家，著有《大明王朝的七张面孔》等。

许晖：作家，著有《乱世的标本：中国历史上的乱世人格症》等。

■ 历史票友/学院史学：学院史学朝上，历史票友朝下？

新京报：你最喜欢的历史学家是谁？最喜欢的作品是什么？

吴思：这个问题难以一言以蔽之。比如说司马迁，你非看他的书不可，但是，我看得最多的是《明史》。它不是司马迁写的，但又是模仿司马迁这个路子。我看年鉴学派如布罗代尔等人的作品，也会深受启发，再比如黄仁宇那种比较，也很有启发。我把《史记》和《明史》当史料读，说哪部书对我影响大不好说。

刘后滨：作为历史学的从业人员，我最喜欢的历史学家，在古代是司马光，在近现代是陈寅恪。《资治通鉴》和陈寅恪的《唐代政治史述论稿》是我受影响最大的著作。陈寅恪著作吸引人之处，关键在于他有一种很深的关怀，在对各种史料钩沉索引的基础上，对古人寄予“同情之理解”。

十年砍柴：还健在的史学家，我最喜欢的是余英时先生。因为自上世纪初梁启超等人提出新史学之概念后，随着民国时代的大史学家先后凋零，大陆几乎没有余英时先生这样有着深厚的中国史学功底、又有西方史学视野，且对各种治史方法兼容并蓄的大家。

如果吴思先生算票友的话，那么在学院以外的“票友”中间我最喜欢吴思先生。他从死的史料中看出了活的社会规律和历史因缘，他对我等这些后起的“票友”有极大的影响和鼓舞。

新京报：怎样看“历史票友”这个词？历史票友与学院派水火不容吗？

十年砍柴：我实在想不到比“票友”更合适的词。

历史票友大多和大众贴得更近，他们的写作和研究能在民间引起更大的影响，而学院派在很长时间眼睛朝上，好像学问是为给他们拨经费的人做的，不过他们的专业训练方法对票友应有相当的启发。

刘后滨：我基本认同历史票友这个概念。历史这个学科是需要严格训练的，不是说你喜欢它，你就能够成为从业人员。我觉得，历史票友和历史专家的写作是两种路数。历史剧导演也可以算是票友，有人说要气死历史学家，他们好像认为，你们讲的都是被套死了的，他们认为，自己更接近历史真实。我是不太赞成这个的。所谓票友，很大程度上是靠媒体炒起来的，而媒体是有霸权的。票友如果不接受专业人员的批评，很容易走偏。

朱大可：我不太同意“历史票友”这个概念，这显然是一种鄙视性说法，也是史学界自命为正统的例证，用“趣味历史”为他们的写作命名，应该更准确些。现存的历史叙事有三种方式，第一是学院派的方式，第二是戏说的方式，第三种方式介于这两者之间，也就是既有历史考据，又渗入个人想像力，显示出文学化和趣味化的特点。这三种途径各有其不可替代的功能。

以上三种谈历史的方式，都有可能出现优质产品，也都有可能出现垃圾。

这不是因为它的类型有什么问题，而是研究者自身的能力问题。像赵柏田的《岩中花树》，许晖的《身体的媚术：中国历史上的身体政治学》，都是趣味历史中比较优秀的著作。

吴思：历史票友这种说法，我觉得你说什么人家能懂是什么就行，管他认同不认同。有人说我是票友，票友就票友呗。

我觉得学院史学专家长处挺多的。比如，王家范写《中国通史》，我就觉得挺不错。我的朋友雷颐，也做得很好。再比如秦晖，他条分缕析的辨别力，那种分析透彻的学问都挺高明。就我自己来说，受的是文学训练，对于社会史、经济史，脑子里就没什么框框。对于一些了不起的观点一知半解或者不知道，所以没有神圣感，敢瞎想，瞎想出来也敢瞎说。我脑子里没装那么多，写的时候就是傻人傻大胆，不至于写到一半就自我否定。

许晖：在我看来，没有所谓历史票友和学院派史学家之分，进行如此区分的人要么是别有用心——对历史阐释话语权的垄断，对学术资源和学术经费的独占，要么是可笑的优越感作怪。

■ 历史票友/现实情怀：历史写作为了向今天开放

新京报：历史票友埋头于古代历史，是对现实的回避还是另一种关注？

刘后滨：我觉得是对现实的关注。

吴思：就我自己而言，埋头故纸堆主要是对现实的深究。如果你要研究人类的某个疾病组织，就肯定没有什么现实不现实。如果你研究一件事，今天和昨天，和100年前完全没什么区别，那么就无所谓历史和现实了。在这个意义上，你顺着往下看，可以看到更多次的重复，看得更深，看得更远，解决方法管用不管用，一路看下来，你说这是对历史的深究，一点没错。

你要说是对现实的回避也没错，你这样深究，写出来的东西，在报纸上能发吗？写历史就发的了。

十年砍柴：中国的古代历史从来不是僵死在历史的隧道中，它对当下一直有着这样那样的影响，所以谈回避说不上，在目前的言论环境下，我认为是另一种关注。

朱大可：这里面显然有多种情况的并存，但我认为，历史作为一门学科，从来就是为了向今天开放而存在的。那些重要的历史著作，叙事者一定是有当下意图的，这种意图就会内在地改变你的视角、选材和结论，历史阐释是无限开放的，每个时代所阐释的历史都不一样。阐释者投入自己的当代性。这是天经地义的事情，没有对错可言。

许晖：不，这不是回避，这是“曲线救国”。

新京报：中国历史的主角多为帝王将相，沉默的大多数在哪里？

吴思：我觉得古人这么写历史是有道理的。在中国历史上，决定老百姓生活得好点坏点，天下大乱还是天下大治，是兴是衰，就是由帝王将相来决定的。从单个来说，他们就是比老百姓重要。从整体来说，他们是牧人，老百姓是羊群。要想把这个事情勾勒出来的历史学家，去写牧羊人、牧羊犬的行为，并没有什么错。

当然，你要知道羊的行为。其次，对于平民的研究是弱了，现在找史料很麻烦。

刘后滨：现在有一种声音，就是要把沉默的大多数的声音给表达出来。关注小人物，关注小事件，它的背后也能体现大历史。这在史学界也是一种很重要的取向。但是，中国的史料在这些方面记载不太多。一些学者的研究就是从社会切入，关注下层，关注民众，这种趋势还会继续下去。但是，这种东西票友未必玩得好。做这种研究，一个是需要史学的理论思维，同时要对史料有很高深的鉴别能力。

十年砍柴：传播手段的迅速发展，使少部分人垄断信息的难度越来越大，“沉默的大多数”越来越可以不沉默，他们的审美观价值观反过来直接影响着文化工作者，包括历史写作。如果不是大众能表达出某种需求，今天的票友写作不可能这样火爆。

许晖：普通人的历史镶嵌在帝王将相和权力争夺的游戏之中，就像色泽暧昧的马赛克一样，虽然光芒黯淡，可是他们的光芒永远不会彻底消亡，“成王败寇”的混蛋逻辑永远掩盖不住这种光芒。

那些“沉默的大多数”，谁能把他们钩沉出来？谁愿意像做义工一样把他们钩沉出来？指望“经费派历史学家”和所谓的“历史票友”吗！

■ 历史票友/史学大家：年轻一代里能产生史学大家

新京报：历史票友达到一定高度后存在可持续发展问题吗？

吴思：我有一堆的问题还没解决，要解决了得花很长时间。什么时候解决了，才有可持续发展问题。

许晖：我不认为有“历史票友”和“学院派史学家”之分，因此这个问题就是个假问题。顺便说一句，我倒对“学院派历史学家”的可持续发展怀有隐忧。

刘后滨：大众的兴趣点总是不断转变的，已经有一部分人见好就收了。我想他们要提升自己，就要充电或给自己补充知识。可能的话，与学术圈多沟通，对他们会有好处。不要老认为专业史学家给你们提了点批评意见，就是排斥你。

朱大可：这个就是我前面说的分化，部分趣味史学作家会变得越来越专业，赵柏田其实已经很专业了，许晖涉及的东西太广，要是更专注一点，肯定会做得更好。

十年砍柴：转型不是要“躲进小楼成一统”，写一些让人看不明白的“学术文章”。而是历史票友的自我提升，在将历史说得活泼有趣的基础上，让票友式的写作更有质感。历史票友应该有某种社会责任，让读者在了解历史故事后，对中国历史演进的轨迹以及未来的出路能有所思考有所启示。历史票友，需要专业人士的基本功，也需要历史的视野和现实的情怀。

新京报：当代历史票友里能否产生雅俗共赏的大家？

朱大可：这种可能性是存在的。我认为，目前只是史学风气之变的一个开端。在年轻一代里，一定能产生杰出的史学家，兼具洞察历史本性、又擅长趣味叙事这两方面的特色。当然，这样的人不会太多，在中国，有三四个，足矣。

十年砍柴：当下的许多历史票友，比如当年明月、谭伯牛、梅毅等人，还很年轻，而且起点也很高，如果能坚持下去，假以时日，有人成为高阳那样雅俗共赏的大家不是不可期待的，也许还能超越前人。

刘后滨：美国的史景迁当过历史学会的会长，他是以写通俗历史读物出身的，李敖是历史系出身的，我认为，做得好的恰恰是有才华的科班出身的人。不是所有科班出身的人都能写好通俗历史读物，但是，他受了科班训练且有这种才情的话，他就能做好。没有经过科班训练，有才华的人，想把这一块补起来比较困难。我很佩服这些有才华的历史票友，虽然他们的训练不够。

吴思：如果把业余理解为业余态度，业余精神，业余兴趣，恰恰能创造出一种非常自由、灵活和有创造性的思想和作品。当然，它的缺点就是功力不足，积累不够，但这些可以用时间来弥补。如果有十年二十年的业余，而且带着兴趣去学习，那么比闷头死啃的效率肯定要高出好几倍。就算我功力不足，积累不够，我十五年、二十年总能抵得上你的10年了吧。就一个面切进去，效率就会更高。在他那个领域之内，可能比专业的还要精深可能还受到其他旁征博引的自身所处环境、知识积累的支持和启发，能出好东西的可能性非常大。

新京报：如果给历史票友设三个前途，钱穆，吴思和高阳，你愿意选择谁？

十年砍柴：如果是目前自己的兴趣和风格，我自认为更近于吴思先生。

许晖：钱穆是老派历史学家，我真心尊敬；吴思是概念大师，我假装佩服；只有高阳才、识、情俱备，因此，我发自肺腑地喜欢。

刘后滨：钱穆不是想做就能做的，他的文化使命感极强，对历史有一种温情的敬意。想做高阳也不容易。

朱大可：我希望他们成为史景迁、黄仁宇这样的史学家。

■ 学院观点：历史票友也是史家一脉（刘后滨）

“票友”这个称呼是从京剧里面出来的，他们非科班出身，但爱好京剧，而且能上场表演几手。

从这点来说，我基本认同“历史票友”这个称呼。

但是有一个危险，就是别人会认为，好像你们是行家，别人是票友。

中国的史学传统历来有两个，一个是从司马迁到司马光的这条线，他们承担着很大、很沉重的使命，“究天人之际，通古今之变，成一家之言”，“系生民之休戚，关国家之盛衰”。另外一条线是说书讲史的，勾栏瓦肆的传统。它不太有历史感，但它具有当下性。大众需要什么样的故事，他们就讲什么样的故事。这两条线尤其从宋朝以后都在发展。史学刚开始走向通俗，其实就是说书讲史的人开创了先河。

票友的优势是比较好地掌握了大众喜好，比较好地切合了大众的趣味。他们当中很多人很有才气，不管是讲故事的方式还是语言。有一些人还很有思想。但是，这都是当下的东西，历史只是他们的一个素材而已，他们不是以历史为本位的。他们的优势在这里，短处也在这里。很多票友的读者对象是初中文化程度以上的读者，在提高国民文化知识水平的层次上，我相信他们有这个使命。另外，他们确实在做普及工作，因为学术圈的人，刚开始不太容易做好历史普及性的工作。

票友们把普及历史的事业做大了以后，实际上培养了史学的群众基础。

而历史专家有几个使命，首先，他们的家国意识很强。另一个使命是薪烬火存。史学是一门很严肃的学术，它需要薪火相传。另外，在当代的新史学进来以后，当代史学专家还有一个使命，就是和西方史学家对话的问题。

■ 票友观点：易中天会退潮，吴思将留下（张宏杰）

毫无疑问，普通读者的阅读需求里包括“历史”。追根溯源是每个人的本能。然而，在“大众历史热”出现之前，真正的“历史”，对中国读者来说是不存在的。对古人来说，“历史”不是“帝王家谱”，就是评书演义。进入现代，历史通常被认为是以下三种东西：一种是帮助人分辨“正确”和“错误”的工具；一种是艰深晦涩的专著；还有一种是《戏说乾隆》这样与真实历史几乎没有任何关系的“戏说”。

直到“大众历史热”兴起，普通中国人的世界里才有史以来头一次出现了“历史”。我觉得，这对中国社会来说，是一件意义非常重大的事。想主动进入历史，必须先了解历史。或者说，产生了读历史的欲望，标志着原来那些“沉默的大多数”已经意识到了自己在历史中的位置。每一个合格的现代人，都应该对历史有所了解，或者说，对产生自己的这个族群走过的路有所了解。这是社会进步的一个基本条件。

以我为例，《乾隆帝及其时代》让我第一次知道皇帝不止是地主阶级的总代表，脑满肠肥的反动头子，还有可能是一个多层次多侧面有血有肉的人。黄仁宇的《万历十五年》让我第一次知道除了阶级斗争之外，解读历史还有许多角度。斯塔夫里阿诺夫与汤因比的《全球通史》和《历史研究》让我第一次把中国史和世界史联系起来，从而理解了为什么中国如此独特。

我最佩服的历史学家是顾诚和茅海建。顾诚的《南明史》让我明白什么叫板凳坐得十年冷，文章不写半字空，茅海建的《天朝的崩溃：鸦片战争再研究》是一部让人耳目一新的作品，这本书让我认识到国内主流历史学界多年来所研究的其实都是伪命题。

现实中的许多问题，根源都在历史，只有与当下结合起来，历史才真正有意义。现在通俗历史写作形成了一个热潮，但我想以易中天为代表的不动脑筋的，不费心血的，只凭不那么死板的语言翻译史料或者学术研究结论见长的通俗历史写作早晚会退潮，但黄仁宇、吴思式的真正有内容、有心血、有创见的通俗历史作品仍然会长盛不衰。

■ 边外花絮：票友偶像

历史票友的第一偶像当然是司马迁，短短几章《刺客列传》，也许就比所有历史学家对他们的影响都要大。

在当代史学家中，黄仁宇的《万历十五年》对历史票友有着启蒙的作用。在史学大部头面前诚惶诚恐的年轻人恍然大悟，原来历史也可以这样写。

究“规则”之变，成“官家”之言，吴思是历史票友在当代的第一偶像。

司马迁满足了票友对历史学家的一切想象。

黄仁宇让票友变得自信，讲故事也能讲成史学大家。

吴思的现实情怀与“六经注我”的气魄，使他拥有众多“史学粉丝”。