《出师表》该不该撤出中学课本？诸葛亮是否要当皇帝？他是不是伟大的军事家、政治家、发明家？鞠躬尽瘁，死而后已究竟是谁最先说出来的？木牛流马是伟大的发明吗？——本报记者对话胡觉照。

今年4月，西安市委党校历史学教授胡觉照上书教育部，建议从中学课本中撤出《出师表》。本报独家报道后，初期，胡觉照被人“骂翻天”，后来，他的支持者明显增多。有人撰写博客日志称，胡觉照的建议，掀起了全国范围内学国学的一个热潮。本报的报道引起凤凰卫视的关注，该台组织全国顶级的诸葛亮专家做客《一虎一席谈》进行了一场《该不该把〈出师表〉剔除出中学课本？》大辩论。7月28日，播出了上集，8月3日将播出下集。胡觉照这位陕西省通过网络“红透了”全中国的“争议人物”再次成为社会聚焦的对象。昨日，胡觉照欣然邀请记者，进行了一场对话。

我请凤凰卫视先看博客

记者：您是怎么到凤凰卫视的？

胡教授：凤凰卫视一位姓常的编导从网上看到《三秦都市报》对我进行专访的题目以后，想请我去做一个专题栏目。我请她先把我的博客仔细看一下，不久，这件事确定了下来。我于12日早晨到北京，7月13日下午3点到6点多做的节目。

记者：听阿姨说，今天打电话要采访您的外地媒体有几家，您却推辞了？

胡教授：不是推辞了，而是推迟了。当全国对我进行“声讨”的时候，是《三秦都市报》给了我一个说话的平台，进行过几次客观公正的报道，这个事在学者圈中反响好，我对此事很感激。所以早上接到您的电话后，我当然要把他们推到后边，不能忘了老朋友。特别是客观公正的朋友。

辩论焦点一：诸葛亮是否要当皇帝？

记者：辩论分了几轮？

胡教授：三轮。第一轮是我同中国国际诸葛亮研究会副会长聂振弢先生进行的。他一掬飘逸的白胡，是一个忠厚的长者。我们虽然观点很冲突，但是我俩是拉着手一块进场的。全场观众给予了热烈的掌声。

主持人胡一虎反复说，这是从来没有出现过的场景，是有史以来第一次！

记者：看了上集的播出，连我都被感动了。

胡教授：第一轮辩论的是如何看待《出师表》。我认为它是宣战书。

记者：有这么严重吗？

胡教授：它当然是宣战书。这得从当时的三国鼎立的大势分析：曹魏拥有1000多万人口，当时全国共分13个州，孙吴占有两个半州，即荆州、交州和扬州的江南部分，蜀汉仅有益州一州。曹魏占有九州半，而且在经济、政治和军事上处于上升时期。曹魏之间力量比较是何等悬殊！诸葛亮出兵伐魏还必须翻过鸟都难以飞过的秦岭，它给行军，布阵，粮草运输都增加了无尽的困难，所以说，他根本不可能取得胜利。

记者：诸葛亮的动机也不对？

胡教授：我在《〈出师表〉做的皇帝梦》和《诸葛亮皇帝梦难圆》的两个系列文章中已经详细分析过了。北伐的动机是错误的，是希望通过军事偷袭获得侥幸的胜利。贪的是功名地位。所以说，主张北伐图的是贪兵。贪兵是非正义之师。而诸葛亮多次称“孤”，史料里有记载，他是想当皇帝。后来，他实际当了“太上皇”，国家大事小事，他一个人“说了算”。当时，蜀国民众不支持这场战争。对孔明先生怨言很多。

记者：那么，您怎么看待诸葛亮的五次北伐？

胡教授：先统一认识问题的标准。当我们说到历代军伐混战的时候，都是予以谴责的；当我们笼统说到三国时期，军伐混战时，也是予以谴责的；那么，为什么到了讨论诸葛亮北伐的时候，明明是挑起了新一轮的军伐混战，给人民带来了无尽的灾难和痛苦，却总是找各种各样的理由为他辩护？这不是道德的二元化标准吗？

辩论焦点二：如何理解感恩？

记者：从凤凰卫视的节目中，我看到他们都对诸葛亮的感恩思想十分推崇，而您却不以为然，为什么？

胡教授：我当时回答，连牛羊都懂得跪哺……那么，对国家、对绝大多数民众的感恩，才是真正意义上的感恩。感恩不是人生的最高价值的取舍，它在极其狭小的范围内才有意义。首先，感恩得服从大义，所以在中国成语中有义不容“情”，大义灭亲等超出了“义”的范围，感恩就是犯罪行为。当前的许多腐败窝案中，有些人就是因为感激上级的提拔而上了贼船的，终于沦为罪犯。

其次，感恩必须以出让自己的权益为前提，而且也不能自虐自残。感激刘备的知遇之恩，不能把蜀国民众都绑在战车上。民众跟刘备没有知遇与感恩之关系。

辩论焦点三：如何理解“忠诚”？

记者：我们在学习《出师表》时，老师特别强调了诸葛亮的忠。对这点我的印象很深，这也有错误吗？

胡教授：“忠于谁”，是根本问题。我认为应该忠于民众是“忠”，不应该是“忠君爱君”，应该是“民本”而不是“君本”。

记者：您提的“民本”思想与社会和谐有什么关系?

胡教授：这是一脉相承的。在《一虎一席谈》的节目中，我就谈到对古代民众的冷漠和无情就是对今天民众的背叛和残忍。当我在重新评价诸葛亮时，实际上是想通过这场讨论更新民众的观念，让大家树立“民本”的观念。

辩论焦点四：诸葛亮是否三个“家”？

记者：我从《一虎一席谈》的记录中看到，在那场辩论中，几个人对诸葛亮的评价很高，说他是伟大的政治家、军事家和发明家。

胡教授：政治家、军事家都没有严格的定义。伟大两个字可不是随便乱讲。伟大的政治家是应该赠送给对社会发展、民众安居乐业作出更大贡献的人。先从政治上来看，诸葛亮的“隆中对”造成了赤壁大战，造成了国家68年的分裂倒退，使得东汉末年全国5868万人口下降到西晋初年的1616万人口。他如此治理蜀国，给民众带来了“离乱之痛”，伟大在什么地方？

记者：那伟大的军事家呢？

胡教授：五次北伐五次失败，能说明他是一个伟大的军事家吗？

记者：您对称诸葛亮为伟大的发明家怎么看？

胡教授：我先得问问你，你所说的诸葛亮的发明都是指什么？

记者：我所了解的当然是木牛流马，连弩等。

胡教授：木牛流马其实是个四个车轮的手推车。《诸葛亮集》中记载木牛流马是一脚四足，动者为足，载一斛粮，群行一日二十里，说明它是个四个车轮的手推车，行动很慢，效率很低，赶不上用肩挑。

记者：不是说它能自己行走吗？

胡教授：那是罗贯中先生的演绎，是艺术虚构，当时机械动力、电动力、磁动力以及储存能量的电瓶动力，发条等通统没有，怎能自行运动呢？据我考证，木牛在第四次北伐中使用了一次，就被诸葛亮淘汰了。第五次就改用流马运输。流马同木牛的区别是在车子的两边加了两个大木箱。自诸葛亮死后，他的继承人蒋琨、费袆、姜维都不再使用，当然流马也被淘汰了。

记者：连弩呢？它不是诸葛亮的发明吗？

胡教授：不是，查一下司马迁《史记·始皇本纪》就知道，徐福在欺骗秦始皇时就提到连弩，早诸葛亮400多年，《诸葛亮传》中陈寿说的非常清楚，诸葛亮对连弩只是有所改进而不是发明，即所谓“损益连弩”。

辩论焦点五：“鞠躬尽瘁……”谁是原创？

记者：大家都赞成诸葛亮鞠躬尽瘁，死而后已的千古名言您怎么老是和它“过不去”呢？

胡教授：这一句名言是张冠李戴，它不是诸葛亮的“版权”。《后出师表》出自于张俨的《默记》，是后人的托名伪作。况且歌颂者并没有弄清楚诸葛亮死后用兵的用意。他是在用死于前线来达到人格的自我完善。推卸北伐屡屡失败的责任。中国人历来都把高尚的道德放在第一位，才具的不足就成了其次。所以陈寿在《诸葛亮传》中也说，“奇谋为短”。连军事家都难够格，何谈伟大？

平视的瞳孔里没有神圣

记者：从凤凰卫视回来之后，您有什么感想？

胡教授：感受最深的有这么几点，第一，观众很热烈，也很文明。他们有从浙江、广西、上海、武汉、襄樊、西安等地来的，对这个事颇为关注。第二点，这次辩论异乎寻常的激烈，但不深刻，个别人也有失学者风范。

记者：在您接受的采访中，有让您最感动的记者吗？为什么？

胡教授：有，我特别想说的是北京电台节目主持人向昌锋这一位青年朋友。他在送我上火车时说：“从理性上，我接受了您的观点，在感情上，我确实不能接受。”这是朋友之间掏心窝的话，也反映了一大批同胞的矛盾感受。

记者：您最想对《三秦都市报》的读者说点啥？

胡教授：毕竟诸葛亮被神话了这么多年。要还原他十分艰难。一个观念的更新很不容易，历史本来是凹凸镜，折射出来的是虚幻的放大的倒立图像，要把凹凸镜抽掉，把颠倒的历史重新颠倒过来，绝不是一朝一夕能够完成的，我有足够的耐心。我最想说，平视的瞳孔里从来没有什么神圣。