编者按：《丧家狗》的出版及其引起的激烈争论，乃是今年最值得关注的思想文化事件之一。虽然，在这场争论当中，有太多情绪化的东西，让人遗憾。但这场争论的意义却不容忽视，它是一面镜子，折射出了当前中国思想文化界的现实生态与价值取向；同时，它也是一个切入口，通过对这场争论的检视与反思，可以把讨论引向真正的深入。

记者：在《丧家狗》出版研讨会上，王老师发言很简短，后来你说要写一篇文章，从李零的书谈开去，讨论相关问题。王老师方便谈一下，打算讨论哪些问题吗？

王焱：记得在1990年代前期，我和葛兆光、冯统为辽宁教育出版社策划了一套“国学丛书”，请张岱年先生担任主编。有一次我向张先生请教经学方面应当出些什么书。张先生非常肯定地说，经学已经死亡。当时人们都没有想到，不久，从蒋庆的《公羊学引论》到晚近的李泽厚、钱穆，以及于丹和李零，古老的经学又再度复活了。为了有别于传统经学，我们可以称之为“新经学”。

新经学与老经学既有承继关系，同时也有由于时代变化而带来的若干特色。从围绕李零的《丧家狗》引起的激烈争议可以看到，新经学继承了老经学内部的对立与紧张。李零对于《论语》的解读，运用的是历史考证和文字训诂方法，这是古代正宗的治经方法。他给人们提供了一个比较信实可靠的《论语》读本。除了对于书名的争议外，其实很多批评来源于传统经学内部原有的分歧。

在清代经学里边存在着今古汉宋之争，即今文经学与古文经学、汉学和宋学之间的争论。这个经学内部的冲突或者对立，一直没有得到很好解决。此外还有一个经学如何回应现代性挑战的问题。1840年以后特别是中日甲午战争以后，欧风东渐，李鸿章曾经惊呼这是“三千年未有之变局”。那时候经学在学术方面依然居于独尊的地位，因此，首先要从这一方面作出回应。当时经学有两大门户即康有为和章太炎，前者代表了今文经学，后者是古文经学。康有为的经学，随着百日维新的失败一同被埋葬了；而认为经学的目的在于“求是”，反对康氏任意附会政治的古文经学大师章太炎，却不受影响。章太炎被人称作“革命家”，其实他的革命只是单纯的所谓“种族革命”，即只要换上汉族人主政，政体不必变，只要“以刀笔吏守法，循资格用人”这两条就行了。他在政治方面的见识，其实还不如李鸿章。但是康有为虽然失败了，其经学影响却扩散到了其他学术领域中，然后才有了五四的这种比较激进的反传统思潮。由此可以看出，经学与政治，保守与激进的关系，颇为复杂、吊诡。

有的批评者认为，李零老师以历史考证解经的方法，颠覆了儒家的意义系统。你如何看？

我觉得这种说法，恰好把事情说拧了。因为从经学史来看，不是以历史考证方法治经的古文学派，而是康有为的今文公羊之学最终颠覆了儒家的经学。而且，既然指斥李零是繁复琐细的单纯考证，怎么会有那么大的力量颠覆两千年来的儒学意义系统呢？我们知道，考据只会与考据冲突，只有义理才会和义理相冲突。实际上，他们不满的不是李零的考证方法，而是对李零在这一考证基础上发挥的义理，他们不赞同。

他们不满的不是李零的考证方法，而是对李零在这一考证基础上发挥的义理，他们不赞同。

另外，有一点需要指出，李零虽然提出要放弃过去经学的师法家法，但是他实际上的立场还是标准的古文经学立场。这个儒学内部今文与古文学派的分歧，为什么到了现代还依然存在紧张和对立呢？

甚至提出要放弃过去经学的师法家法，但是他实际上的立场还是标准的古文经学立场。这个儒学内部今文与古文学派的分歧，为什么到了现代还依然存在紧张和对立呢？

简单说，今文经学是一种政治神学，这种神学的解经学，把孔子说成是神或者儒教的教主，认为六经是孔子自己创作的，并且主张模仿基督教成立儒教组织，但是却没有什么历史文献证据。康有为本来从学于理学大师朱次琦的门下，后来遇到今文经学家廖平，看到了廖平的一些经学手稿，觉得可以用今文经学的公羊学，来作为论证维新变法的理论武器，先后写作了《孔子改制考》和《新学伪经考》。康有为用这一套为变法维新作论证，结果名声大震，弄得后来廖平到处跟人家抱怨，说康有为抄袭了他的经学著作。不过廖平是纯粹的经师，他的经学和政治没什么关联，倒是康有为把今文经学引入政治领域之后，就变成了维新变法的一种意识形态。

尽管今天看来，康有为的变法其实还是很保守的，连君主立宪也没提上日程，但是作为其变法纲领的这个经学基础却是非常激进的，所以后来就出现了一个非常矛盾的现象，就是清朝倒台以后，康有为还在那儿拼命保皇。从这个意义上来说，大家都认为他是很保守的人，但是他的那种激进的经学思想，却在思想学术方面促成了后来的那种激进文化思潮的崛起。为什么会这样呢？

今文公羊学派不认为《春秋》是一部历史书，而认为这是一部神学预言之书，他们在解读《春秋》经的时候，反对运用历史考证方法，而主张运用解读神学符号的方法来解读。这就颠覆了儒家经书的历史基础。后来的“疑古学派”其实就是由此发端的。

古代经学假定天下的真理都包含在圣人的经书里头，所以认识真理要从解经入手。从表面上看，经学的争论，争的都是孔子与儒学的陈年老事，但实际上是在讲当代的政治。不同的经学主张落实到政治世界里头，那就是激进的改革和比较渐进的改良，还有坚持认为今不如昔的强势保守主义的分歧与对立。关键的问题是，政治正当性的基础应当安放在什么地方，这是有冲突的。

依我的理解，李零老师对五四运动的肯定，针对的是新儒家对于五四的批评，他们认为，五四运动割裂了传统和现代，激进的态度导致了很多问题的出现。但李零老师更强调五四的积极意义。比如崔东壁和顾颉刚的最大的分歧，崔东壁怀疑的只是古史，他不会疑经。而顾颉刚既疑古史也疑经，这是一种立场的变化。另外一方面，胡适把孔子当成诸子，这是一种历史的还原，其实儒家就是百家之一。从这个意义上来讲，五四首先是破除了经学的独尊地位。

这个问题就复杂了。有位学者说“没有晚清，何来五四？”其实清代中晚时期即已经有了诸子学的兴起。五四破除了经学的独尊地位，当时很多人主张孔子也是诸子之一，也没有什么神圣的，强调用一种现代的科学眼光去看待孔子和诸子百家。但即使是在持这种观点的人们中间，也有好多不同的地方，比如说王国维，他不但尊经，辛亥革命以后还留着小辫，政治立场上也很保守。但是张之洞当初反对在新式大学里建立哲学学科，要保留经学学科，王国维就给张之洞写信说，假如儒家真有智慧和真理，列在诸子里也无所谓；假如它没什么道理，你就把它尊为经也没什么用。五四到现在快有百年了，为什么儒家的经学又冒出来了，可见对于中国人来说，它比诸子还是要重要一些。

古代经学有所谓“六经皆史”的说法，意义很深。这实际上告诉我们，儒家的这一套道德系统是依附在其历史系统的基础上的，你要把中国的古史系统颠覆了，儒家的道德系统也就完了。康有为对儒学的破坏，主要是颠覆了儒家的古史系统，历史变得不可信了，最终的结果必然是颠覆整个儒家包括经学的地位。后来的历史证明了这一点，然而他自己还弄不明白。辛亥革命以后他还在那儿狂呼尊王，他不知道他的经学就已经把这一套颠覆掉了。有很多学人在政治层面上并不以康有为的保皇主张为然，但在思想上却接受了他的经学思维方式，把古史都看作是伪造的，认为是后人编造出来的。既然三皇五帝都不存在，认为三代是黄金时代的儒家还怎么能够立足呢？康有为在政治上是比较急功近利的，他为了给改革建构一套意识形态，顾不上瞻前顾后。他的变法固然是失败了，假如真能成功，究竟打造出的是一个自由民主的开放社会，还是一个政教合一的神权国家，也还是很难说。

康有为的公羊学认为孔子是通天大教主，也是中国人的王，但是孔子又没当过王，所以说是“素王”。也就是社会心目中把他当做王，实际上不是王，这就变成政教合一的一个政治象征了。相反，古文经学家更尊崇的是周公，他们认为周公是中国政治传统的开创者，孔子是学术传统开创者。周公是创造了这些东西，孔子是保护、发扬、继承、传授历史，使其发展能够延续下去。古文经学心目中的孔子是一个历史学家，是一个人文知识分子，是一个保存古代文化遗产，传授古代文化的这么一个人。今文经学认为中国政治传统的开创者，六经都是孔子做的，孔子是人神合一的，他们用神学的解经方式来解读六经和孔子，那样他们就把孔子当成了耶稣那样的创教者。实际上今文经学中有很多谶纬迷信等神神鬼鬼的东西；古文经学更强调理性，不讲什么怪力乱神。这两种经学发展到清代，面临内忧外患社会动荡，立场就鲜明和对立起来。康有为就把那套神学的东西和基督教比附，西方人为什么强，文化上有基督教，中国也得把孔子塑造成一个耶稣，像西方人崇敬耶稣一样崇敬孔子，然后凝聚成一个现代国家。再一个从哲学上来说，把孔子神化了，可以借助孔子建构一个主体性，来发挥他的那一套政治哲学、政治理想。

一般人把古文经学家看成单纯的历史考据学，没什么政治意义。其实在真正杰出的古文经学家那儿，同样也能发挥出一套政治哲学来，主要的典型像顾炎武、戴震等人即是。当然，在汉学家的末流那里没有多少义理，往往是就考据言考据，甚至在不应有疑处质疑，鸡毛蒜皮的小事也能洋洋洒洒考证一大堆。但是古文经学的领军人物却是富于政治意识的，而且比今文经学那一套更为纯正。

按我的理解，李零老师主要破除的是宋学对历史的曲解，包括海外新儒学。

我看李零的书，实际上是既破宋学，也破今文经学。他说他解读《论语》目的是批三个东西，即将儒学“宗教化、政治化、道德化”。政治化是今文经学，宗教化也是今文经学，道德化则是宋明理学。我觉得他的这个指向是很明显的。他在解读《论语》的过程中阐释的一些观点，其实都是古文经学家的立场和观点。比如，强调孔子是一个人文知识分子，是一个历史学者，孔子主要的功绩不是创作，不是立法者，而是存古和教育等等，很多方面都发扬了古文经学的特别是章太炎的一些主张。

宋代理学是为了回应佛教挑战，援释道两家入儒，为儒学打造出的一套道德形上学。近代有一些学者认为，回应现代性的挑战，可以用对宋明理学“接着讲”的办法。海外新儒家，便是循此路径，力图从道德主体开出认识主体和政治主体，或者说开出科学与民主来。尽管这一努力并不成功，但至少他们具有这一回应现代性挑战的意识。李零的书，在这一点上更具有现代意识，在他看来，孔子用道德转化政治的失败，证明这一路径是一个乌托邦。政治并不是一个讲究道德的领域，应当是政治归政治，道德归道德。他在道德方面更强调制度的作用。

关于《丧家狗》的讨论，现在可以说基本上告一段落了。你参加过出版研讨，也曾参加过凤凰卫视组织的节目。应该算是“参与者”，回头去看，你怎么评价这本书引起的争论？

因为像我刚才说的，和传统经学内部的这种分野、对立的观点，那些分歧和对立并没有真正得到解决。现在你一讲经学，在新的时代背景下，它就又重新出现了。

但是一个孔子，可以多元阐释，多元表述。儒学原本就比较富于包容性，不必过于褊狭。章太炎曾经说中国文化是“语绝于无验，言尽于有征”，因此，历史学特别是历史考证学的成果，应当是儒家各派阐释经书的一个基础。