主持人：各位网友大家好！欢迎光临和讯读书频道聊天室。今天我们很高兴的邀请到了中国人民大学清史研究所的杨念群教授作客和讯读书频道。今天杨老师和我们聊的话题是有关历史的，我们如何理解历史和认识历史。杨老师您好，和我们的网友打声招呼吧。

杨念群：各位网友好！

主持人：近年来，中国历史越来越受到人们的关注。除了带有文学虚构的历史剧热播之外，一些研究历史的学者通过中央电视台“百家讲坛”的历史讲座也获得了很高的收视率，此外，各种从不同角度解读历史的书籍也受到了读者的青睐。这些书籍和讲座使我们获得了学校里难得的历史见识。但是另一方面，学院内的历史学学术研究由于各种原因越来越精细化、规范化，很多专业问题的历史研究和对历史问题的解读分析，用杨念群教授的话来说，仿佛一个面色红润的丰满人体被剥掉了血肉，只剩下一副白骨嶙峋的骨架。杨念群教授最近策划出版的《新史学》一书对后者做了一些批评，也提出了他所认为的一种感觉主义的新史学。那么，这种新史学究竟新在何处？对我们理解历史有何新的帮助？实际上这些问题牵扯到一些更为复杂的问题，历史是什么？什么构成历史？对于我们而言，历史也许并不意味着只是消费一个个的故事，今天，杨老师讲通过他对历史的解读和新史学的阐述来帮助我们认识和解决这些问题。

本想让历史丰满，反而变成了骨头架子

主持人：台湾中央研究院历史研究所的王泛森先生曾在他的“晚清的政治概念与‘新史学’”一文中，总结了近代中国史学经历的三次革命，第一次史学革命就是以梁启超的《新史学》为主，王先生认为这次史学革命的重心是重新厘定“什么是历史”。您主编的《新史学》第一辑的书名正是梁启超的手迹，您能否先通过比较您和梁启超提出“新史学”所面临的问题背景，来回答您所理解的“什么是历史”。

杨念群：当时我们策划的时候，是集成了梁任公手迹中的“新”“史”“学”这三个字。任公先生是民国时期的新史学的发起人。为什么要用任公先生的手迹，这里讲一个话题，02年正好是任公先生《新史学》这篇著名文章发表一百周年的纪念，我们在香山开了一个会。当时任公先生新史学所谓“新”，新在什么地方？当时新史学提出的是，任公先生认为我们过去的史学都是宫廷秘史，他提出怎么把我们中国人作为一个国家的意识。我们当时纪念任公先生，一方面要继承它的想法，另一方面任公先生提出新史学还有另外一个含义，就是引进西方更多的理论来更新我们过去史学的一些方法和传统。

当时我在策划这个会议的时候觉得特别有意思。

当时有一个现象是实际上各个学科的人都对历史有兴趣，像法学、人类学等等。我当时有一个想法是说，当时任公先生提出的所谓的新史学，还包含了一个不同的学科方法来研究历史问题。所以当时组织这个会议有九个学科的人参与了这个会议，大家进入历史的方式不同，所以争吵也比较的厉害。当时我们出了一大本理论集是《新史学：多学科对话的图景》。历史学实际上已经变得没有血肉，非常不丰满，因为它是非常简单地逻辑地记录历史。我们召集大家来讨论，看是否能使历史变得丰富起来。

以后我们的话题要涉及到这个问题，我们发现一个非常奇怪的现象，当我们认识到多学科历史的重要性的时候，我们本来以为历史会丰满起来，但是用一句开玩笑的话说，“狼来了”。就是历史到底是什么变得更加不清楚了。我们本来是希望通过各个学科使历史学更加的丰满，但是各个学科来了之后把历史吃的只剩一个骨头架子。为什么这样说呢？各个学科用各自的方法进入历史的时候带来了很大的冲击力和创新，但是历史本身是在不同的方法和研究关照之下，历史本身是什么，反而变得不是很清楚了，这是02年香山会议带给我很大的一个感受。

历史和我们现实生活中活生生的生命和自身的存在到底有什么意义和关联，这可能是我发起新史学这一新的刊物的动因。

主持人：您的意思是说，社会学的学者研究历史会采取它的方法论、人类学学者也会有自己的方法论，能不能具体说一下。

杨念群：人类学关注的是当下的问题，他们去做访谈、口述。近几年口述史研究的兴起和人类学、社会学去深入到田野的研究方法，比如进入到一个村子里，在大树下和一个老头聊一些村庄的轶事和过去的历史，这是我们过去历史学不太重视的现场情景法的访谈。人类学把这一方法带入历史学之后，我觉得有两个冲击。一个是有当下的现场感，另外还具有了当代的意识。用当下的问题来追述过去的历史，这条脉络被有效地贯通起来，这是非常重要的一个改变，对于历史学的现状。

从李鸿章、义和团看对历史的解释为何翻云覆雨

主持人：历史学家有一个重要的任务，是挑战由于社会因素导致的对历史的错误陈述。这一目标如何实现呢？您能否通过一个例子来说明，比如以前我们会认为李鸿章是一个汉奸，但是从后来的学者对李鸿章的解读，发现李鸿章是一位外交英雄，看法会有改变。而像岳飞以前我们认为他是民族英雄，但是后来否定了岳飞是英雄，因为是基于民族团结的考虑。

杨念群：这确实是我们面临的最大的困境。在民国初年的时候，胡适受到了批判，因他说的一句话“历史就像一个任人打扮的小姑娘”，他的说法有点像后现代的说法。我在九十年代初也是面临这个困境，我自己是学中国近代史出身的，我就觉得历史怎么会变化那么快？像你说李鸿章原来被认为帝国主义的帮凶，汉奸这样的人物，但是现在变成了最早的现代化开拓者。历史人物怎么会这样地翻云覆雨来解释，这块我也有非常大的困惑。

后来我想，历史其实是在不同的时期应对不同的问题。我们国家八十年代应对的问题是如何使自己更加富裕起来，怎样达到一个基本的经济水平，这是当时面临的很大问题。面临这个问题的时候，历史学也要随着这个问题的当下现实发生改变。原来我们书写和认识历史是对所谓的革命的合法性的论证，李鸿章在这个框架中自然是一个反革命的人物。但如果放在现代化的背景下，李鸿章的作用当然就变化了，他是引进西方技术、洋务运动的代表。在这样一个框架下，他突然变成了像英雄一样的人物。

我想这是历史和当下的现实结合。我认为历史在某种意义上并不是所谓客观存在的本然状态，它必须和我们关心的当下现实之间有一个互动关系。随着时代关心的热点和问题变化，历史学服务于这个问题的情境、语境、动因、资源就会发生变化。这是历史学不断对历史人物评价改变的原因。

再举一个例子，当时我们看到的义和团。当时他们烧教堂、挖铁路、杀洋鬼子特别痛快。那是在反帝爱国的背景下。但是现在我们改革开放之后，必须要调整策略，义和团就变成了非常愚昧落后，只会杀洋人，变成了凶神恶煞的形象。所以历史在这样的状态下变化是肯定无疑的。我们如何改变这个状态呢？有一个办法，一个是要和当下的问题建立一个联系。但是这个联系又不能仅仅服务于当下的认识，一个实用主义的策略，而是首先要回到情境化，就是在那样的状态下，他为什么会选择这样的行动和方式来面对自己周围的一种状态。

举一个例子，分析义和团时。义和团在当时的状态下实际上面对的不完全是帝国主义的压迫，可能是当时的旱灾非常严重。在那样一种生活状态下，人们会对这样一种现实、自然环境有所反应，所引发出来的。比如说一些传统的“跳大神”，这都是和当时历史情境的状态密切相关，他用这样一种形式来回应当时的旱灾。在那种情境下，“跳大神”也是他自身的状态反应的情境之一。我们现在不理解，就觉得这是迷信。如果从帝国主义的角度来说又是反抗帝国主义。所以它背后有一种逻辑，这种逻辑在理解历史人物时也是相当重要的。

另外一个问题是我们需要知道过去的历史为什么要这样写？我们知道历史是由人书写出来的，当时的人在书写这段历史时他是处于什么动机，受到什么影响，是什么样的因素促使他用这样的角度来理解历史。我们不仅要分析当时历史人物在那样的状态下活动的状态，还要看书写这段历史的人是出于什么样的动机。

举一个例子，陈寅恪，大家都不理解，他怎么会到晚年做了一个妓女的传《柳如是别传》。当时我们看到，陈寅恪的那种状态和柳如是的状态、心境是非常吻合的，所以有人认为他实际是做了一个比较高的状态，就是心史。写史人的准备和历史人物活动的状态吻合起来了。所以他们认为陈寅恪是把柳如是和钱谦益反清复明的状态和自己的状态挂钩起来。

为国家的与为个人的两种历史——历史有什么用？

就历史有用无用，我当时在给学生上课时学生问得最多的一个问题就是这个，现在和过去不一样。大家都愿意去炒股，都愿意去搞IT。历史学比任何时候面临的环境都严峻，你要面临一个问题就是历史有什么用。所以我被问得最多时，我就发火说，“历史是没有用的，历史是无用之用”。

从中国传统来说，历史有这么几种功能。一种是资治——直接为政治服务。我并不反对资治，其实我们国家需要一个历史形态作为支撑点。但是目前面临一个很大的困境，我们国家从一个政治史非常浓厚的氛围中，转到改革开放之后，我们缺乏对大的历史观的调整。我们为新的时代提供历史作为资治的份量是严重不足。这是一个大的缺陷。我们原来都知道，所谓历史是帝王师，历史观都很重要。这点我们历史学家也有责任，要改变这个状况。但是这个状况也不是现时能改变的，因为这和大的国家文化观都有关系，比如说对历史的重视，历史和以前的地位无法相比。

还有从个人来说，不是从整个大的国家文化转型背景来说，个人学习历史最大的作用就是“无用之用”。什么是“无用之用”呢？一个国家、一个民族如果在一个世界上真正崛起必须有一种历史和文化的气质。中华民族现在老提大国崛起，但是我们所有能进入到这个世界领域中的，让这个世界觉得你是中国式的崛起因素少之又少。我们学的是西方和美国。在历史文化方面我们丢失的东西越来越多。这里面有一个悖论，我们原来迷信经济发展必然会决定传统文化的命运。但是后来发现，这两者实际上并不是一个正相关的关系，不是一个完全的因果关系。90 年代出了一个非常大的现象，经济越发达，反而有更多人去修神庙。大家为什么要修神庙——那些我们认为现代文化中应该被消灭的东西大量的复兴。这就变成了一个非常有趣的事情，人类发展到一定程度后，精神需求、精神信仰会凸显出来。

中国没有宗教，西方有一个基督教支撑着，这样没有宗教我们有可能面临的问题就是变成了行尸走肉，变成了经济狂人，像一个暴发户一样。所以学历史使整个民族气质带有一种人文的底蕴在里面。并不是说让大家都学历史，但是有一部分人去学历史的话，它会在历史的洞察中获得一种精神的滋养和感受，那种境界是我们国家面临一个大的转型过程中特别需要的，真正有一种带有历史气质的人逐渐去认识历史、体会历史。

主持人：您指的为国家提供资治的那种历史我们很明白。但是对个人培养人文素养的这种历史，它应该是一种什么样的形态呢？

杨念群：其实它这个各个层次都有，包括你刚才提到的百家讲坛，包括影视剧这种通俗历史，这些都可以。但是这里面有一个问题，百家讲坛、包括影视剧的这块，是不是仅仅传播历史的一种方式，这种方式通过媒体的动员好像变成了万口一辞的。因为大家受媒体的影响，这好像成为了一种广告，这好像变成了学习历史的唯一方式。

这几年统计，纸质媒体的阅读量大量下降。我有一个朋友到法国去，在一个咖啡馆中，他看到一个穿工装的黑人在看一本书，他走过去一看，原来他在看《歌剧曲谱》。还有像福柯这么大的一个思想大师，他著名的《规训与惩罚》发行了20万。法国人阅读的层次，对历史理论的理解，相对意义上绝不是通过什么影视剧或者是一般的影视频道去获取。

我现在一直在考虑，包括编新史学时也在考虑，我们能不能找一个第三条道路，一条中间路线。这条中间路线第一我们不是专家式的，我们不是象牙塔中仅仅做专家的事情，但是我们不能仅仅依靠大众的媒介把历史变成了一种故事化的状态。我们能不能找到我们研究问题的意识，组织我们材料来引导和沟通，相互沟通形成一种互动，使历史相对在一种比较高的层次上，同时它又有一种相对通俗化的面貌，比如说叙事的优美、文笔的流畅这样一种状态。我一直在寻找这样一种所谓的第三条道路。

大家都把黄仁宇看得太简单，模仿黄仁宇的人没有他的洞察力

主持人：关心历史的人其实也不仅仅是看百家讲坛，他们也会去看黄仁宇、唐德刚、史景迁，因为他们不光是写历史，而且文笔特别的优美。这些人您好象也是挺关注的，能否谈一下您对他们这些人的看法。

杨念群：这和刚才我们那个问题联系在一起了。大家都把黄仁宇看得过于简单了，就觉得《万历十五年》非常漂亮，一开始就写百官怎么受到皇帝的召唤，他们的作息时间是怎样的，包括对宫殿的描述等等。但是大家都有一个误点，黄仁宇本身是一个明史的专家。他是在有深厚的明史功底上写的明史观。其实大家还有一点没有注意到，我认为《万历十五年》是中国做得最好的一个心态史。比如像海瑞、戚继光，他们面对皇帝中的那种斗争是通俗意义上的一种心态写作，它反映了一个时代、一个情境下的气质的诞生。你必须要研究历史人物面临怎样的困境？他如何来解决这个困境？什么样的因素阻止了他们解决这个困境？

《万历十五年》背后有一个大的逻辑，简单概括这个逻辑就是中国的历史基本是用道德来解决问题，而不是用制度、现代的所谓数目字的管理来解决问题。这就是大历史观最核心的。但是这个问题不是凭空说出来的，必须要靠一种非常细腻的，对历史非常细腻的洞察，用一种漂亮的文笔描述出来。其实每个个体面对困境的时候它怎么解决，比如说皇帝，他在延续下来的所谓道德决定论的框架，他如何在这里挣扎，他们挣扎不出来。很多的臣子在面临这个框架时，也并不和皇帝完全是对立的。但是黄仁宇的历史观我是不大同意的。

主持人：黄仁宇背后的问题意识是不是可以概括成中国为什么没有走资本主义的道路？

杨念群：对，可以这样说。他写了一本《资本主义和二十一世纪》，他讲的就是中国走资本主义为什么失败了？我觉得这说得严重点就是西方决定论的观点，就是说中国必须要走上西方的道路才能成功。但是我们看他的《万历十五年》，必须要研究当时人的心态，皇帝的心态、臣子的心态，知识分子的心态，他讲的是一种人类面临当时的无奈，他做出选择时会受制约于这个东西。这就超越了我们原来意义上的所谓通俗的历史状态。

我现在有一种不满，大家都在模仿黄仁宇。但是大家都没有黄仁宇那样一种对历史真正的洞察，所以现在仅仅靠堆砌故事。堆砌故事你的模仿样本选择非常的重要，本身大家没有黄仁宇那样大的历史观，大的历史训练做背景，其他人的那种历史之作是没有意义的。大家没有把黄仁宇的历史观能力吸收到，大家反而受到了很多的诱惑是去模仿他的文笔，他的叙事框架。当然这不能说是抄袭，大家觉得这个是好东西，实际上把一个历史故事写清楚并不难，但是在历史背后的各个故事之间的串联，形成什么样的历史意识，这个是更加重要的。这是我相对比较担忧的一点。

感觉主义：洞察历史不同层面的“潜规则”

主持人：您刚才说的这些，让我想到几本书。一个是史景迁的《皇帝与秀才》和《王氏之死》，这两本书在心态方面触及比较少，《王氏之死》是讲一个小人物在历史中的命运，《皇帝与秀才》是讲雍正和曾静的案子。但这两个故事都讲得非常精彩，读后能对当时的历史环境有个很感性的认知。另外还有在心态方面描述比较好的，孔飞力的《叫魂》，他对心态描述得很入微。这和您在《新史学》中所提出的感觉主义很有关系，您能不能具体谈一下你提出的史学“感觉主义”？

杨念群：其实现在我已经是万剑穿身了，把感觉和主义结合在一起，就捱了很多的骂。我为什么要把感觉和主义谈在一起呢？我的想法就是这样，其实我们现在面临了很大的一个问题和挑战，我们现在研究历史用了很多西方方法和概念。现在西方社会学有一个很大的特点，它对历史规律性、结构性的变化描写能力和把握能力非常强，所以我们大家后来都愿意做这种大历史、宏观趋势的研究，这也是对我们的清史研究影响比较多的一点。但是还有另外一种状态，中国人实际上有自己一套非常微妙的文化传统。我在《新史学》里面举的例子，这个例子其实稍微通俗了一点，但是它会有一种普遍意义。比如你的朋友来了，你要请吃饭。但是朋友要走了，我假装强留。这里面有两层意义，一个是中国人，他会选择离开。但如果说一个外国人来，他会以为真的你要留他。但是他不知道你要送客。像一部电影一样，我拍摄一个场景，我说我请你吃饭，这个人真的留下来了，这点你是表现不出中国人的心理微妙之处——也许他心理在暗骂你不懂事。我举这个通俗的例子，是想说中国人有些东西你也不能说它坏，它实际上是表里不一。像我们喊了很多的口号，说的和做的却完全不一样。但是西方也不能说是完全一致。但西方的历史在某种意义上是相对一致的，东方是不一致的。在这点我还比较欣赏吴思先生提出的“潜规则”，当然潜规则不能提出就完了，我们需要在历史的描述中把历史的这种状态表达出来。因为西方的历史学家、包括美国的历史学家写得再漂亮，他没有办法成为一个中国人。他就没办法理解中国人非常微妙的状态。他表面所说的，和他文本记录的，和他内在文本背后的动机和含义，你恐怕就无法揭示出来。这是我当时提出所谓感觉主义的一个非常初步的动机。

感觉和主义可能是我一个吸引人眼球的想法，因为我觉得提主义大家就会来看你的书。我的想法是，对感觉的把握需要在一个非常动态的历史中，包括对文本的细腻的把握中去体现。比如我们私下里说过，现在的博士生、硕士生有很多的论文没有感觉，他们有习问题的意识，问题的脉络非常清楚，问题好像也解决得很好，但是你总觉得在这里面没有血肉。觉得大家是从一条流水线生产出来的，都有一种意识。九十年代我提规范，有时候感觉是大家非常忌讳的，提感觉你就跟着感觉走了，你就是完全主观的。但是我觉得我是在洞察历史中的不同层次，甚至这种层次是相互矛盾、相互冲突、撞击造成的，而不是你仅仅把握表层的状态认为这就是历史，实际上你恰恰被历史欺骗和愚弄了。我们怎么样在这个层次上来把握感觉，我觉得非常非常难。

感觉这个东西可能是非常个人化的，甚至是针对那些天赋好的，有天才的搞史学的人而言的，一般的人可能达不到。包括我自己，我自己也不是天才，但是我们应该往这个方面努力。

书写历史需要很强的文学想象力

主持人：您说的可能是一种洞察感觉主义。因为感觉主义很容易被人误会，您刚才说的是把吴思的潜规则给拓宽了，因为吴思先生的那本书多数是讲政治、官场的潜规则，但是您把这个潜规则给拓宽了。但是我有两个问题，一个是潜规则怎么证明它？二是怎么和文学区分起来？因为毕竟写史的人不在现场。

杨念群：我觉得人文科学不可以当作自然科学看，它和自然科学最大的区别是不用很明确的证明一加一一定等于二。我们现在史学面临的问题是我们要先展示一些、细腻地把握一些东西。现在很多的史学工作者急于先得出结论，我一定要把历史看成是什么东西，是一个什么结论。但这是一个知识累积的过程，你有这个知识叠加上去。你可能要求低，也可能要求高，你对历史的把握是我能不能有一个感觉意识的层次来把握它，我觉得特别的重要。这种历史的潜规则是需要很多人来发现的，很多人从各个层次、各个角落把历史边边角角，不受注意但是也很重要的因素挖掘出来，想办法去观察它，解读它。解读到什么层次因人而异。天才有可能就成为了大师，你不成为大师也要从一个基本的层次上把握它。

我现在特别呼吁这点，比如说对黄仁宇的理解。我们都从非常浅的层次上来研究他，但真正他揭示了一些潜规则，这种潜规则我们是没有真正把握的。

第二点和文学的关系，历史确实是由资料来证明的。有一分资料说一分话，但我不认为是非常单线的、简单的逻辑。我是非常反对清晰的，因为可能历史非常的复杂，你出来的东西慢慢像一个拼贴的图画一样。你刚才说到了史景迁的问题，他有一本非常好的书叫做《利玛窦的记忆之宫》，史景迁用了一种意向蒙太奇。利玛窦有一个记忆，史景迁认为利玛窦的记忆中有四个意向，有一种意向是武士，有一个是回回等等，他把这个作为利玛窦的一种意向——本雅明为什么成为了大师，他的博士论文就是把人家都写过的历史拼贴起来，但是他没有结论。后来大家才知道，这是非常伟大的作品。他把600条人们处理过的历史影像拼贴起来，拼贴出不一样的历史。

而我们看史景迁用的所谓的意向，就像拍电影一样，拍电影把不同的镜头组合起来，得到的效果是不一样的。你是一个导演，我是一个导演，但是我们拍相同的片子出来的效果是不一样的。这是应该受鼓励的一种途径，但是和文学的区别是，文学要紧紧依靠你的资料。当然我并不是说，文学是乱写，文学想象力非常的重要，我也特别鼓励历史学中要充分地发挥想象力。但是文学和历史的区别是，你解读文本也好，做访谈也好，它是根据资料来拼贴你的图象，而不是完全根据想象。这种区别是非常大的。

“反规范”“反理论”，最不能容忍放大历史中的权谋、厚黑

主持人：我接着这个话题问您，您说的这些，像中国的司马迁（《史记》）、西方的修昔底德（《伯罗奔尼撒战争史》）、爱德华·吉本（《罗马帝国衰亡史》）他们都会有根据资料的文学想象，他们写的史书也都非常的生动。但是他们现在也受到了一种挑战，认为他们解读的历史都有问题。他们的论述也是有问题的，现在史学作为一门学科来讲，主要受到了哪些理论方面的挑战？您自己治中国史又受到了哪些理论方面的启发？

杨念群：每个人写出历史的时候就面临了很大的争议和挑战，因为大家都会用自己的标准来衡量它。这点中，我自己也有我的困惑。比如说司马迁写得最漂亮的是“游侠列传”，也有一些具体的场景，比如说鸿门宴。司马迁并没有参与鸿门宴，但是他怎么知道项庄舞剑舞在那里两眼发光，并且里面的一些对话。我觉得司马迁除了是一个史官，还是非常爱游历的人。我想他还是有相当的根据来复原这个场景的。这个场景有一个历史的正确与错误，或者是你认为这个历史是怎样的。刚才我们一开始聊的时候，我觉得历史可能有两个层次，一个层次是他和现实贴得非常紧，你完全是为当代服务。历史和当代的某些观点吻合了，历史就变得正确了。但是这个东西我认为是不一定的。比如说我们原来说现代化是最高目标，四个现代化，经济发达，人民幸福。但是物质发达以后，人民就一定幸福吗？这是非常大的一个问题。但是我们原来认为，经济发达了，凡是符合经济发达的目标就都是对的。

我认为这里面包含了一些不变的因素，给它一定的位置反而变得很重要。我们强加给历史人物头上的一些论断，历史人物本身未必同意。历史人物本身为现实服务的那样一种状态，也可能是恰恰我们现实人物所想象出来的。你说这点正确还是错误，我觉得这恐怕都有讨论的余地。所以我现在一般不大用是非来简单的下一个论断。因为我觉得这个论断是所谓的后事之师。你把历史人物都看成傻子，你认为自己是最正确的。历史和现实结合太紧，我为什么认为是很危险的，因为你很容易为当下的一些东西直接进行服务，这是有问题的。你在那个历史情境下得出一个比较情景化的结论，可能会好。我不知道这样说起来，解释清楚了没有。人家可能会认为我是历史相对主义。但是我自己就觉得，我自己还没有想清楚这个问题。也许我现在可能就是一个历史相对主义者。这个帽子扣在我头上，我就来担当吧。但是你说什么理论会影响我的一些判断，对历史的研究，我觉得很多现在很难说。因为我现在一直谈感觉，对理论就有点望而生畏了。

八十年代出思想，九十年代出学术，学术就要讲究规范。在九十年代我是非常同意这个观点的，我是坚决站在捍卫学术规范这一面的。但是现在我为什么认为学术规范是有问题的？并不是说你写学术论文的时候要严格按照那个规矩走。我认为现在对历史学最大的一个束缚就是它被规范在西方的理论使用中，其实和整体的大环境是一样的。我们现在的教育制度是越来越规范的，数量化、计量化、规范化，所以我现在是一个“反规范主义者”，提感觉是一种姿态。但是我并不是说反规范我没有受到一些理论影响，受影响也挺大的。比如我对空间的重视，比如我认为整个中国的历史是受空间限制的，当时影响很大，社会学、历史学都在用这个东西。但是我觉得有一个问题，公共领域和市民社会是相互连在一起的，放在西方没有问题；但你照搬到中国来问题就很大。

还有我觉得受后现代主义影响就比较大，比如我们就受到了后现代的影响。但是我尽量避免套用福柯。还有比如说后殖民，我们国家文学界很多人在做个。但是我觉得后殖民这个东西，从已经成为帝国主义殖民对象的那些国家，像印度是可以套用的。但我们是一个所谓半殖民半封建的地区，用后殖民的理论来解决中国的问题，这就有一些问题。所以后殖民、后现代在中国都变味了。后现代在西方是现代之后的一个阶段，它是非常自然的内发型的过程。但是中国并没有完全实现现代化，我们谈后现代就很滑稽。现在一听后现代，有一种我们对过去的迷恋，现代文化带来的灾难等等。这个在西方我想至少不是完全意义上的回到前现代。我现在也比较的担忧，我们所谓的后现代就变成了一种对前现代的颂扬，大家都对过去上海那段，过去的女性生活、庄园生活、士绅生活的迷恋，我觉得这也是需要反思的。

怎么反思？历史自然不变的东西是好的。现在谈国学，就觉得国学好得不得了。批判反思的视角都被取消了。但是国学内部在近代以来，是否具备了一种反思和批判的视角，五四的传统怎么来继承它？很多人现在反五四。在反传统和反西化之间不断地摇摆，我想这是我不太欣赏的一种东西。我觉得现代化本身是一种逻辑，这个逻辑的方向是不能阻挡的，在这种意义上，我纯粹的怀旧，就这个趋势而言没有太大的意义。

除了怀旧之外，我们怎么来弘扬、珍惜传统，我自己是认为要通过历史本身的细腻感受来慢慢呈现它，不急于得出一个结论。很多人做这个工作，慢慢受到启发，都来参与这个过程时，我觉得历史就变成了熏陶人文气质的一种媒介。

大家对历史的兴趣现在非常好，但是对历史的感知途径是多样的。我觉得现在把历史通俗化最不能容忍的就是把历史中一些未必是好的东西，比如说权谋的东西、厚黑的东西、宫廷政治的东西给放大了。讲三国无非就是权谋的东西。这个我觉得对整个中华民族的人文气质的酝酿、形成不能说是有害，但是如果媒体这么放大，大家全是按照这样的途径走，我想可能是有害的。

主持人：您的意思是，讲述历史的人需要清楚自己可以讲述什么？

杨念群：他应该引导什么，应该让大家看什么，感受什么。这点我们大家都有责任，包括读者都有责任，要去营造一种多样化的氛围。

知识分子心态史：心灵是如何被摧残和堕落的

主持人：您在《新史学》中有一篇是讨论清代文字狱的，这个话题有很多人讨论过了。我不知道您讨论这个话题有没有找到新的讨论角度。

杨念群：我自己原来一直是研究近代的，包括对当代问题比较重视。后来我觉得有一个机会修清史，使我研究了明末清初。那是一个关键的时期，曾经有人说二十世纪之后中国的知识分子彻底完蛋了，二十世纪以后中国没有知识分子，他们已经被封建王朝摧毁得非常猥琐。我一直在探讨这个问题，知识分子作为一种良知，能够对整个社会形成影响，一方面是市场，一方面是商业的元素，还有一种和我们中国内在变化有关。其中一种就是和王权、士大夫的对抗。很多人做知识分子的、士大夫的研究，但是没有揭示出知识分子的精神意义。我做文字狱也是作为我们一个感觉主义的样本来研究的。文字狱原来仅仅被当作是满汉之争，乾隆是一个满族的皇帝，他一方面是组织编修四库全书，一方面是迫害汉族知识分子。这块没有问题，但是我想知道这中间的原因是什么？对江南知识分子反抗的处理是非常严厉的。但是这种细腻的过程是怎么展现出来的？是怎样一步步彻底摧毁了知识分子内部的文化心灵，被收罗到大的皇权文化氛围内，我是想通过这样一种细腻的文字表达，来看看他是如何发展这个文字狱，一步步的对官吏嗅觉的培养。文字狱是二十多年，二十多年知识分子如何从一种非常浪漫、激进、反思的这样一种知识分子，慢慢的堕落成功利主义、现实主义，被收编到王权中。当然有一个线，这个线是怎么出来的，就从乾隆那个时候。所以我觉得这只是一个尝试，结论是有的，但是这个过程并没有被展示出来。

过程是一个复杂性，它是非常细腻的一层层剥笋式的过程。你不断的要用很多的档案，通过档案的呈现和发掘，找微妙的关系。官吏最后没有办法了，只好按照皇帝的旨意做，慢慢的搜书，这样把地方官的嗅觉培养起来了。包括还有很多知识分子普通家庭中的书也被烧掉了。有些东西本来没有什么罪过，但是经过二十年的培养后，觉得这个东西肯定有错，还是要交出去。这个东西培养起来了，整个知识分子的心灵就被摧残了。

实际上我最后也想写一本书，讲的就是整个中国知识分子心灵被摧残的历史。你可以说中国的知识分子有一部精神史，但是同时也有一部精神堕落史。这也是我提倡感觉的一个。像你说的，大家都在做，都做过。但是我想这种中间的起承转合的细腻感觉，历史感觉的把握是远远不够的。需要更多的人参与进来的，同样一个历史事件你怎么解读？

所以在这个问题上，我还是比较同意某种后现代的取向，历史不同人来观察，得出的观念完全不一样，观念不一样，就要有高下优劣之分。

不理解便作评判，很多历史学者都是小人！

主持人：您刚才说这个问题，让我想起两本书。一个是《叫魂》，是讨论皇帝和官僚群体的博弈。您所说的就是皇帝、士大夫、在野知识分子的那种博弈。我觉得挺有意思的。您说到知识分子心态史，我想起另外一个话题，钱穆《国史大纲》里面讲述了宋代范仲淹这一代伟大知识分子怎么崛起，国家的文化怎么兴起？所以一个国家如何养士，培养知识分子的心气是非常重要的。

我再问您一个教学的问题，现在的教学体系你必须要申请论文，你评教授级别必须要写论文。对于历史这门学科来说，很多这种话题已经被做乱了，你们带博士和硕士的时候，肯定会用西方的学术理论做一个方向。有没有碰到说因为这个话题做乱了，就选择一个特别偏的，但是没有什么意义的话题来说这种情况。

杨念群：这个我觉得不成问题。比如说文字狱多少人做了？我觉得很多论文都没有做到点子上，我不妨重做。而且你说的很多东西都做乱了，我觉得恰恰相反。我是特别反对挑选一些特别偏的题目来做的，就是所谓的填补空白。现在一说说什么成果，就说是填补空白了，但是我觉得这是最没有意义的事情。首先你不问为什么要做这个题目？而且你问的问题是这个为什么没有人做，我就去做了，但是你不问你做这个的意义何在，和以往知识传承的体系有什么关系？大家都不去问。所以我觉得很多的论文都是填补空白之作，就我个人而言是没有什么意义的。我自己培养学生时就强调，不在于你选择的题目是不是有人做了，而是不是你在新的意识框架下来理解它。这是非常重要的。

至于你说的，很容易按照现代学科规范来走。我觉得这是难以避免的。对一般的学生而言，按照学术规范的要求能写出一篇像样的学术论文我就比较满意了。对于一些个别有天赋的学生，我就会鼓励他们写出一些所谓不太符合规范的东西。可能你看你写这个东西并没有非常明确的结论，但是你要表现出一种状态，一种对历史独到的理解。甚至我开玩笑说，你如果写一篇论文能写成武侠小说，写过金庸，我会保你，我找人来保你过关。当然这是开玩笑，没有人真的这样来做。我说这个是什么意思呢？我是鼓励学生在一般意义上发现问题，但是对更有天赋的学生，我更多是培养他们的感觉主义。

主持人：我听您讲越来越觉得像陈寅恪说的“了解是同情”。

杨念群：我觉得不完全是这个意思。因为我觉得对陈先生的话说，我了解他，同情他，我回到历史状态中和那个人一样，他的所思所想是和我一样的。这是不太可能的。第二个，要理解那个人为什么在那种状态下做出那种选择，但并不意味着，你对这种选择不加评判，完全认同他，这是两个不同的层次。因为你作为历史学家还是要做评判的。但是我觉得首先是要描述和理解的，很多人不去理解他，就用自己的意思去解释。我特别反对这点，我为什么讲关于历史的正确和错误要做评判，很多人非常武断的把当时历史任务所做出抉择的艰难性来谈，我说这种人是小人。因为这些历史人物都是巨人，你怎么能没有经过研究和深深的理解说他们是错误的？和他们比，你只不过是小人而已，现在很多历史学界的人都是这样一种小人，他们只是做出一种判断，而不去理解他们。所以这就是我提出感觉和主义，这种感觉是非常复杂的，有所谓的敬畏之心，对历史人物基本的敬畏之心。所以现在很多论文，我觉得都没有办法看，他们下的武断的结论，不仅和历史相去甚远，而且你会觉得很可笑。

主持人：您的意思是说，比如要评判曹操和李鸿章，但是你又没有人家那种经历，你就肆意评判，这是很可笑的。还是需要详细的研究历史之后再去评判。

杨念群：要了解历史的复杂性，从历史的脉络中一步步的慢慢把历史剥离出来。这个状态是非常复杂，而且是需要敬畏之心的。

请大家多支持严肃的学术通俗写作

主持人：我相信确实是这样的。那么我问您最后一个问题，这是代我们对历史感兴趣的读者来问的。现在很多人越来越对历史感兴趣。我们希望看到的是一种叙事性比较强，并且也包含了史学理论的书，您能不能推荐几本这样比较好的书？

杨念群：我在路上一直在想这个问题。当然黄仁宇的《万历十五年》不用说了。还有孔飞力的《叫魂》，这个故事太完整了，这个案件在档案中、史料中非常的完整，你可以把这个故事拼贴出来。同时又解读了一个非常深刻的历史问题，皇权和官僚之间的张力。官僚有多大的行为能反抗自主。当年卖了两万，但是我想肯定卖不过更通俗的一些书。当然我希望这个大家还是多去支持吧，就是有一定的历史理论性，同时又有史景迁的东西，包括《王氏之死》 、《利玛窦的记忆之宫》，唐德刚的东西也是不错的。顺便自吹自擂一下，《再造病人》也是一种尝试。有一个理论在，但是基本淡化在叙事中，我也使用了一些拼贴的方式，大致用了可能有上百幅的场景不断的通过转换来带动所谓历史变化的趋势。所以大家如果要捧场的话，还是多多的支持。其他我想，确实不是很好。我也想不出很好，因为通俗很多。

主持人：柯文的？

杨念群：柯文的更学术化一点。你提的是跨两个空间，还有一个是可读性非常强。

主持人：史景迁在美国受众很大。

杨念群：但是他在中国有一个障碍，觉得他解读中国的历史比较浅一点，但是你仔细读他的东西，那种起承转合的力量非常强，像《皇帝和秀才》，同样是曾静案，讲的是一个中国知识分子的被迫害的历史，他的心灵崩溃的历史，慢慢匮乏的历史和精神气质被消解的历史。所以我觉得应该从这个角度加以理解。其他的我确实也推荐不出来太多。我希望能够有更多的类似著作出来，争夺更多的读者群。

主持人：我们也非常希望杨老师的“中国知识分子心态史”尽快面市，因为毕竟离戊戌变法到五四运动，这几代知识分子的崛起和辉煌期已经有一段历史时间了，现在也到了思考这一问题的很好时机。非常感谢杨老师精彩的访谈，非常感谢网友的参与，谢谢大家！

杨念群：谢谢！再见！