主持人(王玮光明日报记者):在今天中国文化复兴的背景下谈论鲁迅的国学观,有很多值得我们探讨的东西。当年鲁迅对传统文化采取的是批判的态度。快一个世纪过去了,今天我们如何看待鲁迅的批判?有没有偏颇之处?我们还知道,鲁迅没有媚骨,那么他的精神力量是从哪里来的?与中国传统文化有哪些关系?这些问题都要请两位来探讨和解答。

　　孙郁(鲁迅博物馆馆长):鲁迅所有的藏书都在我们博物馆里。这些藏书里面古典文献的资料特别多。其中大量属于“旁门左道”,是当时不入流的、属于一些边缘的文人写的东西,是在主流意识形态之外的。鲁迅有时候也很欣赏孔子的一些言论,但是总体上他觉得孔子的东西是为了统治者,是为了治人。鲁迅认为中国文化虽然博大精深,但是整个文化都是皇权的,是为统治阶级服务的。中国的文化不应该是自上而下的,而应该自下而上。

　　顾农(扬州大学中文系教授):鲁迅本人国学修养很深厚,他从小在三味书屋读书,四书五经都学完了。还有余力,于是又学了《尔雅》、《周礼》、《仪礼》。到了日本以后,鲁迅师从国学大师章太炎。他跟着章先生学习,把文字、音韵、训诂全都学了。所以我们可以说,鲁迅是正宗的国学出身。鲁迅还整理过许多古籍,水平非常之高。

　　孙郁:现在我们看鲁迅辑校古籍有六函之多,都是从野史杂记里钞校、记录的。

　　顾农:鲁迅在厦门大学开过一门选修课,就叫做声韵文字训诂专书研究。因为选修的人太少,所以最后开不成课。这门课是典型的国学,而且属于经学的范畴。按照传统的知识分类,小学在经学里面。鲁迅还打算写一本《中国字体变迁史》,没有能写出来,太可惜了。

　　鲁迅把当时的很多所谓国学家批得一塌糊涂,但他对真正研究国学并取得成就的人,比如说王国维,评价很高。他说王国维先生这样的人才是一个搞国学的人。

　　他批国学了没有?当然也批了。例如他狠批了鸳鸯蝴蝶派。鸳鸯蝴蝶派的才子们用文言文写小说,其中有些人“五四”前后也自称国学家,鲁迅写了篇文章叫《所谓国学》,一嘘了之,这算什么国学?鲁迅看不上这个。

　　“五四”前后,许多搞国学的人有一个共同的特点,就是尊孔。尊孔鲁迅是不同意的。我认为鲁迅当时对孔子的批判没有错。在鲁迅看来,孔子的策划和设想主要是为了治人者、权势者。鲁迅说的这话我觉得是对的。现在我们当然要发扬孔子思想中好的东西,例如他的教育思想之类。他的许多东西可以做现代性的转化,作为一种营养。这样的工作我觉得很有必要。但是我们要历史地看问题,在“五四”时代,“打倒孔家店”是很必要的,如果你不打倒这个,新的文化就起不来,新的文学也起不来。

　　在学术层面上鲁迅的态度是很平和的,他在《汉文学史纲要》里就很平实地评价孔子、孟子。如果一般地说鲁迅反对国学,反对孔子,那是不准确的。

　　周作人在1956年纪念鲁迅逝世二十周年时,写过一篇文章,叫《鲁迅的国学与西学》,里面讲鲁迅的国学修养,提供了许多材料。他说鲁迅最喜欢的古代的东西都是非正宗的。这个提法很有道理。正史他看不上,野史笔记他却很喜欢。他对儒家正统不喜欢,倒是喜欢庄子、韩非子。本来儒家也是先秦诸子中的一家,与其他各家都是平起平坐的,汉朝独尊儒术以后就不得了了。正宗里面封建性糟粕比较多,被统治者利用得比较多。鲁迅对佛经很有兴趣,对小说很有兴趣。这些非正宗的东西里面精华比较多。所以应当说鲁迅受中国传统文化影响比较深,但大都是非正宗的传统。正宗本身有问题,尤其是正宗被后来的统治者利用得比较充分,不被利用也成不了正宗。鲁迅就是把中外的好东西拿来。我们不能笼统地说鲁迅反传统、反国学。这个说法很容易引起误解。

　　主持人:孙馆长,我刚才听顾先生说的话,就是从技术层面,鲁迅继承了中国传统中很扎实的东西。而在精神、思想观念上,说鲁迅反传统、反国学是一个误解,您同意他的观点么?

　　孙郁:顾先生的意思是鲁迅对国学很有研究,而且对很精华的东西把握到了。但是鲁迅却是反对传统最勇猛的一个人。比如说他说传统文化吃人。在小说《祝福》里面他几乎把儒道释三种文化都批判了。鲁迅在一些小说里写了传统对知识分子内心的戕害。翻开中国的历史,鲁迅认为中国的历史是瞒和骗,先秦两汉以后,文人写的东西基本上都是给主子们做家谱,而这些正是当时的国学家们所捍卫的东西。鲁迅当时是一个叛逆者,没有融入社会主流。他在杂感里面不断地讲国民劣根性、残疾心理。鲁迅认为这是统治者“治”的结果。鲁迅辑校古籍,多注重鸟虫、山川、民俗。但是中国的二十四史不太记录这些东西。鲁迅译《域外小说集》的时候,士大夫们是看不上的。等到了20世纪三十年代小说红得一塌糊涂的时候,鲁迅就不玩这个了,去写杂文了。鲁迅最早搞的《中国矿产志》,翻译的《药用植物学》,这些在当时主流的视野里都是没有用的东西,但却恰恰表达了人的心绪的自由。几千年中国所有御用的东西都是载道,面目可憎,但是鲁迅研究的那块是没有道学气的。鲁迅觉得他要打捞中国传统文化中的飞扬的思绪。他认为一些国学家们扑在前人的躯体上,这是不行的。不否定这点就没有人的文化。鲁迅说我为什么要偏激,就像一个房子,所有人都不让打开窗子,然后他说他要掀房盖了,才有人让他打开窗户。鲁迅有一些话很过,但是那是不得已而为之的。现在来看我觉得不是鲁迅有了问题,而是中国社会和当时的知识阶层有了问题。当时的知识阶层整体有了问题。鲁迅当时的基本判断是很人性的,站在个人的角度看待问题。鲁迅觉得中国的传统文化没有解决个人的问题,是治人的文化,他坚决反对这些。

　　顾农:国学我觉得应当是一个很宽广的概念,包括全部中国传统文化。主流的东西,儒家那一套,鲁迅确实比较反对。拿他的小说来看,阿Q这样最底层的人物也受到主流意识形态的严重污染。至于知识分子,像孔乙己,他的学问还是不错的,字写得很好,不然怎么会让他抄书呢?他引用经典也还算恰当,但是这人好吃懒做一无所长,道德上还有些问题。可见在中国的古代,被宣扬得很厉害的主流意识形态,对人民群众对知识分子,都有损害。

　　鲁迅在技术层面上是承认国学,很懂国学的;从大的立场上来说,我觉得他也是承认国学的。1907年鲁迅写过一篇文章叫《文化偏至论》,其中说,从外面讲我们要赶上时代潮流,从内部来说则不能丢了固有的血脉。不过他更重视前一条,他首先是一个翻译家,翻译了许多书,字数比他写的还要多。

　　孙郁:他一年出一本杂文,有时候两本,但是他翻译的著作有时一年多达三本以上。

　　顾农:鲁迅说我们的文化方略应当是“外之既不后于世界之思潮,内之仍弗失固有之血脉”。这两条是有关系的。他在《摩罗诗力说》里介绍了拜伦等一批伟大的诗人,又说我们中国这么多年闭关自守,如果我们早一点开放,就不至于弄到现在这一步,弄得非暴力革命不可。可见鲁迅是一个爱国者,他对中国固有的文明感情非常深。但是用国粹派的思路是搞不下去的。当时有一个很有名的藏书楼叫皕宋楼,藏了许多珍贵的古书,后来子孙守不住,很便宜地卖掉,被运到日本去了。鲁迅后来提到这件事,说如果你自己不革新,不争气,想守旧也守不住。要想守住,就得改革、进步,就得从国外学新东西。鲁迅这种爱国主义比那种抱残守缺的人们不知道要高到哪里去了。我们今天也应该从这个层面上思考文化问题,首先是要学外国的好东西,把自己的国家搞强大。(未完待续)