在全民读《论语》的一片热潮中，李零悄悄地推出了他读《论语》的著作：《丧家狗—我读论语》。李零说：孔子不是圣，只是人。不仅如此，李零还说：孔子是个丧家狗。此语一出引起轩然大波。近日，本报记者采访了李零。

李零，祖籍山西武乡县。1948年6月12日生于河北邢台，在北京长大。中学毕业后，曾在山西和内蒙古插队7年。1977年在中国社会科学院考古研究所参加金文资料的整理和研究。1979年在中国社会科学院研究生院考古系，师从张政烺先生做殷周铜器研究。1982年毕业，获历史学硕士学位。1982年-1983年在中国社会科学院考古研究所从事考古发掘。1983年-1985年在中国社会科学院农业经济研究所从事先秦土地制度史的研究。1985年至今任教于北京大学中文系，现为北大中文系教授，主要研究方向为简帛文献与学术源流、中国方术、中国古代文明史、海外汉学、古代兵法等。

我读《论语》是自娱自乐

新京报：多数人看重的是你在考据上下的工夫，你怎么看？

李零：他们太抬举我。这完全是误会。有人宁愿承认我在文献上做了一点工作，也不愿承认我在文化批评上的价值。

现在读《论语》，很多人对书不感兴趣，关心的只是崇圣。他们读我的书，只是凭嗅觉读，书本身不读，也读不下去。他们说，你讲的孔子是前面的孔子，我们关心的是后面的孔子。所谓后面的孔子，就是我说的死孔子，假孔子，宋明理学的人造孔子。他们叫阐释学。你不讲程朱陆王，全是白搭。其实我要拆的就是这座庙。书里有不少笔墨，就是花在澄清他们的曲解上。

当然，好的意见我也吸收，四书类的注解，我引了不少。有人说，你没讲这个，没讲那个，那我没讲的可太多了。我压根儿就没打算把宋代思想史塞在这本书里（相反，主要就是清除他们的干扰）。我这本小书，没有那么大的承载。还有人，根本不就书论书，专拿我这个人说事，品头论足，说我受了什么什么刺激，好像对我多了解，跟我亲爹似的。读着难受就说读着难受，兜那么大圈子干吗？宋代思想史，这不是我的研究范围。

我只是告诉你，我凭文献本身判断，包括出土材料，宋学得出的印象，很多都有问题。

新京报：是否可以说，这本书有正本清源的效果？

李零：我不敢说正本清源。我就自己读，自娱自乐。

新京报：相对而言，我更关心书里面“理论联系实际”的内容，但这比较容易授人口实。你怎么看？

李零：我特别反对影射史学，也从不考虑“理论联系实际”。我说这本书是一个知识分子和另一个知识分子对话，当然是时空遥隔。《论语》本来就不是写给大众读的，他要学生当古代的真君子，那是老牌的贵族，大众学不了。读书，下附议论，自古就有这种写法。我只不过是从他们师生，想点我身边人心同理的事情，不是简单的比附，就像人类学家调查一个文化，你不能拿它当真正的古代，但它可以帮助你了解古代。我觉得，这并不犯规。现在的孔子研究，妄议古今，任意造假，可以美其名曰阐释学，我比一下，怎么就不行？当然有人说了，“你太随意”，一下就跳到现在，但我讲我的体会，没有把它强加在《论语》原文里。我读《论语》，很注意它们之间的分寸和差异。对于孔子，我很强调，要从当时的环境理解他。

道德没法学《论语》也不足治天下

新京报：《于丹〈论语〉心得》里面专门讲到，赵普说过“半部《论语》治天下”，有人甚至提出，只要“已所不欲，勿施于人”这一句即可治天下，你认为呢？

李零：赵普的话是传说，根本不可信。

新京报：孔子在《论语》里面讲，应该这样，应该那样，这样是好的，那样是善的，道德标准很高，我们要做到非常困难，甚至孔子说的话，他自己也做不到。有人说，标准是好的，只是你没有做到，问题在你这里。

但这个解释还是比较牵强，人有时候可能做一点不那么正大光明的事，在现实中有一些妥协，但如果说大部分人都没有趋善之心又很难让人信服。那么，究竟应当怎样学《论语》？

李零：绝大多数人学《论语》都是要学以致用，那就是学道德。学道德，你不能反对。他说要学好，你不能说学坏。问题是，道德很抽象。抽象的东西，什么地方都能安，很好，但也最没用。我在“文革”中有过体会，当时号召人民群众学什么？

学哲学。哲学比较抽象，解释的余地特别大。他要安一个灯泡，说是用哲学安灯泡，你不能说不对，但干吗非得用哲学来安灯泡。人民群众很容易被这种东西糊弄。还有就是学道德。

道德也很抽象，爱为什么爱？

勇为什么勇？全都抽掉，教你学好有什么错？可是它也最没法学。为什么常常不能学？就在于前提不知道。比如说，“三军可夺帅，匹夫不可夺志”，很好，可是你要抵抗什么？不知道，为什么抵抗？也不知道，怎么学？

我还有一个体会，也是那阵儿的体会，越没道德，才越讲道德。《论语》里有一个例子，孔子讲了“四勿”，即“非礼勿视”那一套。同样的故事，上博楚简也有。上博楚简的故事不一样。颜回听了老师的话，只好躲在屋子里不出来。他说，老师讲的，我不能不照着办，但我一出门就会犯错误，怎么办？只好躲起来。颜回是孔门德行最高的弟子，尚且如此。孔子夸颜回最多，颜回最难学，我们都不知道从哪儿学，学什么。喝点凉水谁不会？但真学颜回，很难。谁都说安贫乐道好，但谁也不安贫乐道。原因很简单，道德很抽象，但在现实中，任何道德都要受各种实际条件的限制。还有一些，根本没法学，像《乡党》里讲的，他说的一套吃喝穿戴到哪儿去找？

我与“二王”没多大关系

新京报：我和一位比较欣赏王小波的朋友认为，你算得上是学界王小波，还有一些人认为你与王朔很像，你如何看待这种评论？

李零：我和王小波从未谋面，但是我跟王小波的太太比较熟。王小波的作品我没都看，他的作品，倒没有给我太多的刺激感。他比较强调常识，反对违背常识的东西。这跟我没有多大关系。人家可以批评我，说我讲话啰嗦、重复，因为我想讲一点我比较困惑的问题，我不爱说“小葱拌豆腐”的真理。我缺乏他的明快性。他的文学作品，我只看过一点，觉得还不错。我的感觉是，我没有从他的东西获得什么灵感。共同点倒是非常简单，就是我们都是在北京长大的。我的京腔，有人觉得太多，我没觉得太多。不像王朔把特胡同的话，特痞的话，全都搁纸上。我只是觉得，方言有点方便，有时比较传神，如此而已。我认为，我手写我口，比较顺。

王朔，倒是见过一面，他人挺客气。王朔的作品，我读的比较多，觉得他人很聪明，语言也很考究，在语言上，有些东西应该向他学习。过去，有个民间组织，叫国学研究所，我参加过，全是当今各大学的腕儿，早就散了。当年，他们凑一块儿，经常骂王朔。这里面，有亲缘认定。谁欣赏王朔，就有被开除出知识界的危险。我正好相反，我认为，王朔比很多知识分子聪明，语言也比很多知识分子考究，很多知识分子，不会说人话，本来会说，也故意不说，语言很干瘪，没智慧。对他，不但知识分子不认同，可能很多人都不一定认同。我曾经思考过，像王朔或李敖这些人，喜欢骂倒一切，因为骂倒一切，所以自己给自己设计了表演风格。你要想骂倒一切，就得保持风格的一致：要不自吹自擂，要不自嘲自讽。王朔是自嘲自讽，把自己踩在最不堪的地位，然后再放开大骂，爱谁谁。他们还是满有表演智慧的。我作为一个读者，尽量想到别人的长处，但是我未必认同。比如我读《论语》，有一条很喜欢。孔子是“诲人不倦”，不是“毁人不倦”。如果我批评或者讽刺什么，多半只是泛泛的批评，不是骂某人。

我觉得，我跟他们都不一样。他们是名人，我不是，也不想是。