时间：2007年3月

地点：中国人民大学

访谈嘉宾：葛荣晋（中国实学研究会会长、中国人民大学教授）

小川晴久（日本东亚实学研究会会长、东京大学教授）

宋载卲（韩国实学研究会会长、成均舘大学教授）

主持人：张践（中国人民大学教授）

主持人：实学源于中国，流传于韩国、日本等东亚国家，是一门具有广泛社会影响的国际性学问。中国实学传入朝鲜、日本后，与朝鲜、日本本土文化相结合，形成独具特色的朝鲜实学和日本实学。而在实学的故乡——中国，学者们又是如何定义实学的呢？

葛荣晋：就我个人的看法，所谓中国实学，实际上就是从北宋开始的“实体达用之学”。

从时限上，我虽把“中国实学”的起点定于北宋，但明清之际是中国实学发展的高潮时期，却是一个不争的事实。从内涵上，它不同于佛、老的“虚无寂灭之教”，是由“实体”与“达用”构成的。“实体”又分为“实理实学”、“实心实学”和“实气实学”，“达用”又分为“经世实学”、“科技实学”、“启蒙实学”和“考据实学”（包括“史学经世”论和“明经致用”论）等，它是一个多层次、多元化的立体结构。

从学派归属上，我认为明清实学是中国古代儒学发展的最后历史阶段和独立发展形态。它既是对先秦、汉唐儒学的基本价值理念的继承和发展，又是在同佛、老的辩论中产生和发展起来的。尽管它在同佛、老的辩论中吸取了佛、老的某些合理思想，但本质上属于儒学流派，而不是佛学和道家。

宋载卲：在韩国，实学指18世纪前后约200年间的新的学风。韩国实学发生的重要因素是：第一，为了重建由1592年的壬辰倭乱（日本的侵略朝鲜）和1636年的丙子胡乱（后金的侵略朝鲜）遭到破坏的国家经济，并且安定民生。第二，一群有志学者想要纠正过于思辨并且倾向于形而上学的性理学的偏向思想，寻求符合现实的学问。

18世纪的欧洲通过启蒙思想确立了反形而上学、反宗教的科学自然主义。在中国《儒林外史》、《红楼梦》等的出现，也预示了封建主义的没落和新时代的来临。并且，戴震的哲学深刻批判了程朱理学。在这种世界史的变革期，韩国的实学家们基于科学的合理主义与符合现实的思考，提倡了各种制度的改革，以及通过商业、手工业的发展主张改革。

小川晴久：在日本，实学的概念可以分成两种。近代以前的实学，因其重视实心，为了和近代以后的实学区别，我们称之为“实心实学”。而近代以后的实学并不重视实心，而重视科技，我们就单纯地称之为“实学”。

现在，日本社会普遍认可的实学概念是作为实用的学问、应用的学问的近代实学。就是指福泽谕吉在明治时代提倡的实学，也可以说是实业的学问。这里的实业，从世界史的角度来看，就是产业革命以后，机械化工业成为产业主流的近代实学，技术担当了主角。

不过，近代东亚还有过作为儒学（朱子学，阳明学）别名的实学概念。这个实学概念在当今日本社会基本上被遗忘了。这个实学概念重视实心的部分，是和近代“实学”概念完全不同的地方。

主持人：看来，三国学者对“实学”概念的理解是不同的。这种差异之所以发生，除去文化上的原因之外，我想与实学在三个国家近代化历史进程中扮演着不同的角色，发挥着不同的作用有很大关系。

葛荣晋：从历史地位和作用上看，明清实学是中国古代文化转向近代“新学”的中介和桥梁。明清实学既是中国儒学发展的最高理论形态，又含有走向近代的启蒙思想，具有“近代指向”。中国近代资本主义以及民主与科学的发展，完全可从明清实学中寻找到它的胚胎和萌芽。

在价值取向上，明清之际的实学家已开始由“重本抑末”转向“工商皆本”、由“四民相分”转向“四民相通”、由“重义轻利”转向“以义为利”，这就为中国资本主义生产萌芽的发展开辟了道路，同时也为近代先进的中国人接受西方资本主义挑战提供了思想基础。

从明清之际以徐光启、方以智为代表的“实测之学”，到近代洋务派实学家的“格致之学”，实学家都是自觉地把科技纳入中国实学研究的范围，具有追求真理的科学精神。实学家以“西学”重新诠释古老的“格物之学”，在内容上吸取了西方的先进科学技术，在方法上吸取了近代西方的“由数达理”的思维方法和实测精神。这是从中国古代社会走向近代社会的重要突破口和衔接点。

小川晴久：福泽谕吉所提倡的实学（实业的学问）对明治的富国强兵做出了历史性的贡献。福泽的实学是以数学、物理（数理）为根基的文明的实学，实业的学问，产业的学问。福泽从明治二十六年（1893年）三月到四月在时事新报以社论的形式，连载了15次“实业论”，同年出版了《实业论》的单行本。在这本书里，他对于开国四十年的明治二十六年的学者、士君子（士族流）们在政治、法律、教育领域，也就是精神领域使日本接近了欧美的水准，但是在“商贩工业”（商工），也就是物质领域，依然停留在原有水准的状态表示感叹，满腔热忱地呼吁知识阶层进入商工领域工作。他认为富国的关键是振兴国际贸易，为了使（日本）工商实业的水准到达欧美的水准，知识阶层（学者，士君子）的参与是不可欠缺的。福泽对实学的提倡，是对实业的学问的提倡。福泽的呼吁，在以后得到了切实的实践。今天日本已经成为经济大国，作为实业的学问的实学概念，也在日本社会深深扎下了根。今天只要谈到实学，一般人都是指这个学问。

宋载卲：在韩国，实学直到1930年才开始得到关注。韩国自从在1910年成为日本帝国主义的殖民地以后，为了恢复国权做了一系列的努力。其中最重要的一点，就是在特定的情况之下，开始对实学产生了关心。这个时期的实学研究，主要由两个方面来形成：

第一，向被日本帝国主义奴役的国民宣传民族意识。也就是说，通过展示实学家们的显著的学问业绩，使国民拥有强烈的民族自尊心、自豪感，并且基于这种心态，唤醒国民抵抗日本帝国主义的团结心。

第二，为了反驳日本帝国主义史学，开始了对于实学的研究。日本帝国主义史学家想以停滞性的理论来解释韩国史。他们说，所谓韩国史在很长的一段时间内没有任何的发展，处于停滞状态。20世纪30年代的民族史学者们想要从实学当中找到对抗“停滞性论”与“他律性论”的对抗理论。他们想通过实学研究来证明，韩国史并不是停滞的，而是缓慢而又持续地依据韩国史的内在论理而发展过来了的这一事实。换句话说，他们想从实学当中挖掘出“近代指向”的意识。这种努力一直持续到了1970年。

主持人：实学在东亚三国的启蒙时期，对于推进近代化进程都发挥了重要的作用。那么在东亚社会逐渐步入现代化和后现代化的今天，实学还可以发挥什么样的作用呢？

小川晴久：近代以前社会的主业是农业，是循环型社会，也一直被说成是停滞的社会。而今天，为了维护地球的生态系统、需要这种循环型、停滞型，必须重新认识农业的价值。日本特别需要这样。为此，我们需要找回被近代或现代丢失的重要的东西，向近代以前重新学习。近代以前的实学，是重视实心的实学，我们现在需要的正是这种“实心”。

东亚的“实心实学”有两个基础：一个是孔子倡导的“修己治人”的学问。这是儒教的规则。这里的“修己”，就相当于“实心”。治人的学问就是今天的实学（实业的学问）。另外一个基础是天人的概念。“天”就是自然，天加上人工就是“人”了（《庄子·秋水篇》）。这里“天”相当于实心，“人”（人工）相当于实学。孔子的修己治人的学问，受到老庄思想的批判，再经过孟子和王阳明的深化，达到了“天人合一”的一门实心实学的学问。这就是17至18世纪东亚的实心实学。这一“实心实学”，同时也受到了西学（耶稣教宣教师文化）的洗礼，是在获得了地球地平概念后的实心实学。其典型代表在朝鲜是洪大容，在日本是三浦梅园，在中国则有方以智、王船山、唐甄、李二曲，还可以加上徐光启吧。我们日本东亚实学研究会同仁，认为对于现代东亚来说，所需要的实学（学问）是对于维持生态有作用的实学。就必须是重视“天”（自然，实心）的实学。儒学的长处就在于修己这部分。我们还需要从老庄学问和佛教中学习。同时，也要学朱子学的好的地方，阳明学的好的地方。我们需要的是珍惜自然、发挥人的诚实性的学问（实心实学）。此外，还有法国的戴尼斯·迪德罗（DenisDiderot）的折衷主义的哲学，等等。

我们认为，把科学技术的力量用于维护地球生态系统，具有全球视点的“实心实学”是当今人类急需武装自己的有用实学。

宋载卲：实学是变革期的思想。就实学是转换期的改革思想这一点上，实学具有永远的现在性。我们生活的这个时代，也处在不断变化中。实学留给了我们要不断发展和进展的教训。从实学当中我们学到了不能安于现状，要不断改革和发展的经验和教训。

实学的核心精神是实事求是。实事求是是指“依据事实，以客观的态度，追求真理的姿势”。不仅在学问方面，而且在日常生活当中，我们也应该具备这种科学的思考方式。它是我们必须要具备的一种德性。

韩国学者近年提出“近代克服”的概念。我们努力把实学编成教科书，建造实学博物馆，将实学纳入国民教育系统，以实学思想教育人民。成为当今社会中巨大社会问题的道德紊乱，以及在机械化时代中被遗失的人性，可以用实学精神加以治疗。在产业化过程中衍生出来的生态界混乱，地球环境问题的解决方案，也都可以在实学的实事求是的精神中找到答案。当今我们面临的重要课题是确立“今天的实学”，而不是“过去的实学”。在这一点上，同属于汉字文化圈并共有同样精神文化根基的韩、中、日三国之间的实学研究成果的交换以及共同研究，具有非常重要的意义。

葛荣晋：我完全同意小川晴久、宋载卲教授的看法。从现代的观点看，中国实学作为中国古代的文化形态虽早已成为历史的陈迹，但是它并没有死亡，在中国思想史上它是属于最接近于近现代的文化，它的原典精神仍然深深地扎根于现代中国人的文化心理结构中，具有超时空的普遍性。所以，现代人可以通过古代实学原典去领悟它的精神实质，并以现代人的心态和需要去转换中国古典实学，由传统走向现代之路。

近年，我们从理论上提出了构建“新实学”的设想。它不仅可以填补“新宋学”现代转化中只有“新理学”、“新心学”而无“新实学”的理论空白，而且将“新实学”这一哲学奇葩贡献给世界人民，这对于构建和谐多元的世界哲学也有着重要的理论价值。

构建“新实学”，不同于创建“新理学”和“新心学”，应突出实学中的“外王之学”，将其经世致用传统和实践品格进行全方位的现代转化。要完成这一转化，必须在思维方式上走出困扰中国学者百余年的“中西古今”之争，以“文化自觉”精神，融会“中西古今”之学，走“综合创新”之路。必须从哲学高度对“和平与发展”这一时代主题衍生出的主要社会问题，诸如将王夫之等实学家提出的“天人合一”思想，转换为超越西方“天人对立”的思维方式，建构起现代生态哲学，以保持社会经济发展的持续性；针对现代人的“心理文明病”，从中国实学中吸取其“心灵哲学”的合理思想，为现代人构建真善美和知情意统一的理想人格、寻回人类失落了的“自我”；面对“文明冲突”和“单极世界”的霸权意识，我们应从传统实学中吸取“和而不同”、“协和万邦”等文化资源，以整合、协调正处于分裂对抗的人类社会，为人类创造一个“多元和谐”的现代社会提供理论根据等，做出理论说明。