多年前，哈佛大学东亚语言及文明系讲座教授王德威的一句“没有晚清，何来五四？”振聋发聩，引来国内学界的一片争议。王德威从晚清以降翻译外学与阐释传统的文学再造活动出发，看到了晚清学者兀自发展的不同的“现代”视野。这几年，王德威在晚清小说传统之外，从诗学、文论等方面继续探究“五四新文学运动”在晚清的渊源，以期辩证看待“五四”的复杂性。“五四”已经九十年了，王德威希冀通过自己对晚清文学的研究，拒绝学界和主流话语对“五四”“化繁为简”的惯性传统，并且希望在“五四”的“革命”与“启蒙”的传统思维之外，将“抒情”纳入到“五四”话语之中。

研究晚清小说、诗学、文论是为拒绝“化繁为简”

　　多年前您曾提出“没有晚清，何来五四”，当时引起了相当大争议。今年正值“五四运动”及“五四新文学运动”九十周年，现在您对当年的观点有何补充或修正吗？

　　王德威：我有两点需要澄清。当年我写《被压抑的现代性：没有晚清，何来五四？》时，是有一个策略性目标的。那个时候，我正在做晚清小说研究。经过多年的阅读，我了解到，晚清小说的丰富和驳杂远远超过我们在教科书上的认识。我们的文学史，以前过分地讲究一以贯之、单线式的发展模式。所以，按照这个逻辑，晚清就是一个分崩离析、颓废、衰败的时代，以此衬托“五四”是一个平地一声雷、风起云涌的时代。对于简单、线性文学史的看法，我刻意提出历史的起承转合也许不像我们想象的是突变、戏剧性的，这是我做晚清文学研究的动机。

　　我相信，在原来文章的论述里我并没有刻意地说，因为有了晚清就贬低了“五四”的意义和历史关键性位置。谈晚清的重要性，不是来刻意贬低“五四”的贡献。

　　经过整个二十世纪对史学观念和历史经验的理解后，我们在1990年代末可以放开胸怀去看待所谓中国文学现代性兴起过程中的各种坐标。我至今一再运用空间式的想象坐标，刻意与传统史观中简单线性思维作一个对话。所以从这个意义上来说，到今天我会强调当时那篇文章辩证的复杂性。

　　但是，尽管有方法论的依据和整个历史史观的变化，但“没有晚清，何来五四”在当时甚至至今依然具有挑战性。

　　王德威：相对的，如果有任何一位同事来告诉我，“没有五四，何来晚清”？我会说，“对呀，这是把历史的因跟果倒过来了。”所以，我会乐观其成。有这样的辩论，反而坐实了我认为的历史学的复杂性。晚清的确是民国塑造出来的，这不是自然发生论的问题。这个文章的题目也许会引起许多的议论，但我很高兴有这样的议论。我觉得完全可以理解。

　　那如今对这一观点有补充的地方和新的思考吗？

　　王德威：我原先一直在做晚清小说的研究。这几年，我把这一研究方法扩大到晚清诗歌、诗学和文论的领域中。所以我最近写了一些关于晚清桐城派的文章，就是关于诗与诗学的问题。

　　我们现在约定俗成的观点是，晚清诗歌从龚自珍开始，经过黄遵宪的发展。我觉得，这当然是有启发性，可以让我们理解到现代文学、当代文学兴起的脉络。把晚清拉到鸦片战争前后，这是文学史家和历史学家的特权，为研究需要可以移动时间坐标。龚自珍所代表的比较唯心的、黄遵宪继续发展的新体诗传统，在文学史上的重要性毋庸置疑。但是晚清诗学的发展，不是只有这一条线索。我的意思是，在晚清的六十多年里，惊天动地的大改革不一定要浓缩到一个新体诗的兴起之上。事实上，当时一些传统文人把不同时代的文类同时纳入到他们的视界之中，他们可能正在实践六朝的东西，实践华丽、绮丽、颓废的晚唐诗风，当然也包括宋代诗词，这些东西同时被置入晚清文人的文学探索之中，不同诗人各行其是。这是晚清文学另外一个同样精彩的现象。

　　间接地，这一丰富的晚清诗学现象和“五四”也是有呼应的。古体诗并没有因为“五四”的兴起，突然关门大吉。在某种意义上，很多“五四”的文人，比如郁达夫、周作人、沈从文、聂绀弩等，这些人是“五四”新青年，他们一开始在风起云涌的“五四”时代完全抛弃了中国传统诗学，但在某些关键历史时刻，古体诗会再次回到他们的创作中去。这个问题让我们对中国文学现代性有更为复杂的认识。这不是一个简单的你死我活的时代，它复杂的纠结过程是现代性的一部分。所以我们现在看待中国现代文学，古典文学的传统仍然千丝万缕很细腻地牵扯其中，这恰恰是让现代性的议题变得更为复杂。古体诗跟现代诗的纠结现象，大家做的很少。这更不用讲诗话的问题。说到诗话，我只讲到王国维的《人间词话》，但“词话”也不只有这一本。

　　除了诗学、词话，还有就是文论研究。我这几年在做桐城派研究，当然我不是第一个做的学者。桐城派在晚清被打入谷底，所谓“桐城谬种”，这是“五四”的口号。其实只要对“五四”前后文学史有所了解的话，包括胡适、周作人都已经告诉大家，桐城派就算有千百万的不是，至少在教人家做文章方面有很大贡献，它不是绝对地和白话文你死我活的文学流派。桐城派对“文”的观念，与后来“五四”兴起的“文学作为独立自足的审美论述”，有非常有趣的承接关系。“五四”文人要“文学”，文学是时代的表征。这一观点是吸收了西方十九世纪以来把文学作为一个学科的看法，但事实上桐城派在中国传统文学中，早已用“辞章”形容文学特性。桐城派当时就说——你们一定要会做“文”，一定要对文字本身有敏锐感，透过“文”才能接触原来的“道”，他们把“文”拉到很高的位置。“文”不是被动的媒介工具，“文”本身就是“道”的体现。这是一个很微妙的轻重转换。以前说，经过“文”达到“道”，桐城派说这个“文”就是“道”。

　　我说这么多的意思是，作为文学史工作者、学生，在“五四新文学运动”过了九十年之后，我们看待中国现代文学性的方式应该拒绝“化繁为简”，而应“化简为繁”。

“五四”运动中，革命与启蒙之外还有抒情

　　这九十年来，学界对“五四”运动和新文学运动的“化繁为简”是出于政治考虑吗？

　　王德威：如果我用“政治”这两个字的话，我的定义是非常宽广的，不仅是跟几个革命人物有关而已，与其说是“政治”，不如说是刻意引起论证，以凸显一个新的东西，这更多是一种策略。

　　“五四”运动的兴起，在当时以及之后几十年有巨大的号召力和魅力。我刻意使用“魅”字是有理由的。我们都说“五四”是一个除魅时代，但我恰恰觉得说“除魅”太简单了，这是一个有魅力的时代，让大家一下子陷了进去——我们就是新青年，我们就是要革命和启蒙——这是一个新的神话的开始。所以，它一方面“除魅”，另一方面带来新的“魅”，我觉得这是“五四”之所以如此迷人的原因。也正如此，我不会中断对“五四”的研究。回到刚才那句老话，“化简为繁”，你如果真的承认“五四”给我们的遗产如此丰富的话，那就不要避讳“五四”复杂的来龙去脉。不用把传统和现代的对立简单一刀切，“五四”那一代文人受到的传统训练比我们丰富太多了，所以我希望在晚清和“五四”的衔接上做出更复杂的描述。

那“五四”的魅力来自哪里？

　　王德威：“五四”之所以在三四十年代之后，变成一个那么有魅力的东西，我觉得和后来两个重要论述有关。“五四”本来有很多的方面，但最后被凝聚成两个论述：革命和启蒙。尤其是革命论述，后来声音越来越强，成为救亡的话语，以至于把“五四”的复杂面向给遮蔽了。我们今天既然要讨论“五四”的重要性，不见得要沿用“五四”之后简化的话语来定义“五四”，而应该真正承袭“五四”众声喧哗的精神，那才是我们应该去想象的“五四”。当我们谈“五四新文学运动”的时候，应该记住当时还存在着“五四”旧文学实验和实践。

“五四”的“魅力”也许说得是“五四”中情感性的东西，而不只是我们一直说的 “启蒙”与“革命”。

　　王德威：“五四”的动人力量是要感动你。现在我们对“五四”中的“启蒙”和“革命”研究卓然有成，但这几年我对“五四”有一个很新的思考，我觉得“五四”给我们的精神号召除了“启蒙”与“革命”，还有“抒情”。“抒情”这个词太容易被误会，特别在大陆传统中，“抒情”很容易和小资、颓废、唯心、布尔乔亚联系在一起。但我恰恰要说，“五四”到今天还能感动我们的话，不是理念化、量化的东西，“革命”和“启蒙”都有一个“情感”的驱动。我们为什么要对“五四”的抒情性那么害怕呢？“抒情”是我们的文化遗产，“发愤以抒情”是屈原传给我们的，但抒情的传统在中国传统文学中的复杂向度被遮蔽了。正是“抒情”，让“五四”青年不顾一切走向“革命”和“启蒙”，革命在当时可是很时髦的事情。几十年来，我们的评论家只是狭义地迎合了十九世纪西方对“浪漫主义”的定义，而忽略了中国两千年历史中复杂历史情怀和社会抱负的抒情性。“五四”中有抒情传统，这肯定会有很大的争论，但今天讲“五四”，讲“五四”和晚清不一样的地方，我觉得就是“五四”时代的这群新青年重新让抒情的复杂向度迸发出来，这是晚清看不到的。所以到了今天，不妨把抒情的传统予以复兴。

“五四”新文学运动中的雅俗之争

　　我注意到一点是，当我们谈“五四”的时候往往指向精英阶层的实践，那在普通市民那里呢？我觉得，“五四”时期在市民中流行的俗文学被忽视了。

　　王德威：刚才我们讲到的是，“新旧”两条路线之争，还有“雅俗”、“东西”之争，这些东西在晚清已经酝酿了很长时间，所以不是到了某个黄道吉日了，大家一起来摊牌。当然，“五四”历史的偶然性，你不得不承认。

　　其实俗文学也是“五四”的发明，是文学走向民间的重要方面。“五四”驳杂的面向，使其不仅启蒙了精英阶层，也启蒙了小市民。“启蒙”这么宏大的字眼到了市民阶层、江南文人那里，就变成鸳鸯蝴蝶派的《啼笑因缘》、《金粉世家》。

　　通俗文学中的启蒙意识是存在的，它扮演了一个“缓冲区”的角色。新的东西来的这么急、这么快，这些普通市民如何去接受？他们很可能会误读，也可能造成很有趣的偏颇。这些都可以理解。但同时，有一群文人，他们的确没有那么新的思想，也没有那么大的抱负，但他们用一种折中的观点，提出了对“五四”想当然的见解和看法，然后又贩卖给一般小市民，这里面产生了非常复杂的“接驳”现象。这个“缓冲”的作用其实很重要。有人说“鸳鸯蝴蝶派”有什么好看？张恨水是从南方来到北方的文人，他之前做过记者，他从南方来到北京这样一个城市，大开眼界，但有多少人把张恨水的《春明外史》看成是北京文化地图导览？《春明外史》描写“五四”前后北京城的面貌。你可以想象一个四川成都的读者，通过这个小说想象北京有一个这样的运动。这个意义上，俗文学就是一个“缓冲”，“缓冲”可能不是精英阶级本身想要传播的，但经过这些市井文人再诠释之后，他们让变革不那么剧烈，让这些改变变得理所当然、习以为常。比如离婚问题、女性独立问题，都在《金粉世家》里有讲述，小说描述女性独立找出路的可能性，但又不像新女性那样决绝。这是新旧价值的互动，探究如何去落实，这是“鸳鸯蝴蝶派”一个很大的贡献。它的结果未必是“五四”激进精英所真正希望的，但面对社会巨变，“鸳鸯蝴蝶派”给中国人提供了精神上“缓冲”的慰藉。他们可能看不懂《狂人日记》，但通过《金粉世家》、《啼笑因缘》，可能对“什么是这个时代”有所了解。这就相当于今天的传媒所扮演的角色。