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洋海墓地是吐鲁番地区出土时代最早国学典籍的地方。“侧书”究竟是什么呢？我认为是在写胡语，即当时也在敦煌、吐鲁番地区普遍应用的少数民族文字。敦煌古藏文文献中出现的西藏人写的文章中竟然可以非常娴熟地引用汉民族的典故，像“毛遂自荐”。吐鲁番和敦煌出土的，其中有一个很重要的东西，数量也是最多的，是韵书。 时间： 地点：吐鲁番火洲大酒店一楼会议室 访谈嘉宾：柴剑虹(中华书局编审)沈卫荣(中国人民大学国学院教授) 李肖(吐鲁番地区文物局局长、吐鲁番学研究院常务副院长) 王丁(德国汉堡大学亚非学院)主持人：(四川师范大学教授王启涛) 主持人：首先感谢吐鲁番文物局邀请我们参加这次吐鲁番学国际学术会议，并在会议的间隙组织这场小型讨论。吐鲁番特殊的自然条件，使它成为一个“开放性”的宝藏。不断地发掘，不断地有新发现，为我们提供了许多宝贵的文化遗产，这其中也包括各式各样的国学文献。这些文物的不断呈现，正在为我们勾勒出至少是一千多年前在吐鲁番这块边地上，国学于各民族之间传播、交流的生动画面。现在先请李肖先生介绍一下情况。 一 李肖：吐鲁番考古最早的发掘是在19世纪末开始的。跟吐鲁番学的产生一样，吐鲁番最先的考古发掘也是由外国探险家进行的。但是像阿斯塔那墓地，最初的发现不是外国人，而是中国人。一个放羊的小孩一下子掉进墓穴里了，把他吓坏了，以为进到地狱里了，后来家里人把他捞起来就发现这个墓穴。当时就报告了清朝的政府。乌鲁木齐的道台，好像是王书同吧，最早收集这方面的文书大概就是他了。后来外国探险家来，他还给人家送了一些。就外国探险家的考古调查来说，也不尽相同。俄国探险队、德国探险队，包括斯坦因，主要是挖掘遗址，挖寺庙、挖千佛洞，揭取壁画，发现图书馆呀、藏经洞，兴趣主要在这一块，不太动墓葬。对墓葬进行发掘，主要是日本的大谷(光瑞)探险队，大谷探险队在这儿挖了许多墓葬。我想这里面有一个原因，就是上述遗址其他国家探险家都已经挖过了，在这种情况下，日本人觉得再去做千佛洞，再去做遗址就不太方便了，他们重点就放在墓葬上了。 解放前的发掘上世纪三十年代后就基本终止了，这期间的考古发掘和掠夺奠定了国外吐鲁番学的基础。 这些流散到海外的文物里面很大一部分是出土文献，而这其中很大一部分和古代典籍有关。这些散失在国外的古代典籍，主要分布在日本等列强国家。日本的收藏很多，主要是大谷光瑞探险队带回的文物。韩国的首尔博物馆也收藏了许多，韩国的东西也是大谷光瑞的收藏，在大谷光瑞吃官司以后，他把一部分藏品卖给了日本在朝鲜的总督府博物馆，所以一直保留到现在。还有一部分卖给了日本在旅顺的关东厅博物馆。在俄罗斯的吐鲁番文物，大部分在圣彼得堡的艾米尔塔什博物馆，然后德国，然后英国的大英博物馆，另外美国还有一部分。法国关于吐鲁番的东西收藏得并不多，后来还有土耳其。 主持人：外国人从吐鲁番拿走的文献都刊布了吗? 李肖：除了俄罗斯以外，基本上刊布了。 解放以后在吐鲁番的考古发掘很少，主要是从上世纪五十年代以后，对阿斯塔那和哈拉和卓墓葬进行抢救性发掘。为什么进行抢救发掘?是因为当时大兴农田水利基本建设，在阿斯塔那、哈拉和卓西南修了一个平原水库。 文革期间对阿斯塔那、哈拉和卓的考古发掘主要是由新疆博物馆进行的，咱们新疆考古界的几位前辈，如王炳华、穆舜英、李征、吴震、武敏等主持发掘工作。由于当时吐鲁番本地没有保存和研究基础，所以发掘材料全都运到乌鲁木齐，存放在自治区博物馆。这个时间正好是上世纪六十年代中后期，文化大革命最激烈的时期。吴震先生曾对我说过，他亲眼看到，博物馆收藏的文书、文物被造反派当做垃圾一样，堆在院子里烧掉了，毁了许多文物，这就是吐鲁番出土文物的整理为什么这么滞后，考古报告为什么还没有出来的原因。 但是值得欣慰的是，当时还是有一些学者是有远见的，唐兰先生还是谁建议的：出了这么多文书，这个东西不能跟考古报告同步进行，一定要把它先拿出来进行整理。那时一个调令就把所有的出土文书全部调到北京，在文化部里成立了一个班子，就开始整理这些文书。这些资料在1992年的时候四卷本都出齐了。 1997年，也就是快进入2000年时期，我局在清理洋海墓地被盗墓葬的时候，发现它还有晚期的墓葬。以前认为洋海墓地是从青铜时代到早铁器时代，再延续到汉代早期，结果发现有魏晋时期的墓，而且还有墓志、文书之类的。 通过整理发现，洋海墓地出土的文献时代非常早，应该是中国比较早的纸质文书，从里边整理出如《孝经》这样只保存有书名没留下内容的文献资料。所以，洋海墓地是吐鲁番地区出土时代最早国学典籍的地方。 2004年以后，我们迎来了一个考古发掘的高潮。先后发掘了巴达木墓地、木纳尔墓地、阿斯塔那二区墓地等。从这些墓地里发掘出了很多文书，以这些文书为核心，我们整理出了《新获吐鲁番出土文献》。 二 主持人：国学在吐鲁番地区有很悠久的传播历史，麴氏高昌的第三代王麴坚甚至“于坐室画鲁哀公问政于孔子之像”以显示其仁政。我们注意到这次会上柴剑虹先生提出了大家都很关注的一个话题，就是国学经典在吐鲁番传播问题。请柴先生谈谈。 柴剑虹：人大国学院成立前，冯其庸先生去拜访季老，季老当时就提出来，说我们现在谈的国学应该是大国学，不要局限于清代乾嘉时期的概念。什么叫“大国学”呢?季老有一个明确的定义：中国的学问，中国56个民族共同创造的优秀的传统的文化，都应该属于国学的范围;包括在文化交流的过程当中，被中国所吸收的外国文化，也应该成为中国国学的组成部分。我觉得季老这个提法是非常正确的。我这次提交的论文主要写隋唐时期基本的国学经典在吐鲁番作为各个民族学生的读本，如《周易》、《论语》、《诗经》、《易经》等等。它们的传播、继承与发扬，决不仅仅局限于在吐鲁番生活的汉族人，这个事实有大量出土的写本为证。 国学是要通过人来传播的，人有文化修养和没有文化修养是很不一样的;那么这个文化修养从哪儿来?当然和学校教育关系密切。上世纪六十年代发掘的那批文书，大概到1969年开始整理，就发现了卜天寿抄写的《论语》，《论语》后面还有诗作，当时郭沫若写了一篇文章。我那时正在新疆工作，看到内部征求意见的油印本很有感触。时隔几十年了，现在回过头来再来看这个卜天寿的诗抄，把它放在国学传播这个层面上，意义就不一样了。卜天寿是个12岁的学童，他抄《论语》干什么?当然是学习。他抄《论语》之后还抄写了一些诗词，其中几首打油诗郭老认为是他自己的创作。可是后来我们在敦煌藏经洞发现的写卷里也有文字极为相似的儿童诗抄，这就启发我们关注诗歌传播的问题。这表明，不管是在中原，还是在边陲新疆，唐代各类学校(官学、私学、寺学)对诗歌教学都是十分重视的，而且以很快的速度在互相传播。从孔夫子时代开始的诗教传统，延续到唐代更加发扬光大了。诗歌教学不仅是文学教学、语言文字教学，而且还是思想教育的重要手段。例如《太公家教》、《王梵志诗》、《读史编年诗》这些写本，敦煌多有发现。 主持人：对，还有《千字文》，在敦煌吐鲁番都有发现。 柴剑虹：作为童蒙读物的《千字文》、《百家姓》，以及一些韵书，敦煌文书中有很多，吐鲁番也发现不少。这次荣新江教授他们整理的《新获吐鲁番出土文献》里面也仍然有这些东西。这就是学生学习的教材。我又关注到卜天寿诗抄里“侧书”这个词语，因为开始郭老解释错了，后来龙晦先生他们都认为“侧书”是一种书写的姿势，就是侧势，侧着写。为什么要侧着写，而且说“侧书实是难”，“侧书”究竟是什么呢?我认为是在写胡语，即当时也在敦煌、吐鲁番地区普遍应用的少数民族文字。因为汉字是竖着写的，从右到左，而有些胡语，如梵文、吐蕃文，是从左往右写，是横着写的。那么对于汉族学生来说，他就觉得是很困难的，所以诗歌中“他道侧书易”：少数民族孩子认为侧书容易，“我道侧书难”：汉族孩子认为侧书困难。“侧书须侧写，还须侧立看”。所以敦煌的汉族学童感叹“闻道侧书难，侧书实是难”。这就说明汉族的学生也在学写胡语。 在我们这次研讨会上，有位日本学者提交了他关于佛教典籍的考释，下来我和他交流意见，我提出恰恰他展示汉文写经的这么一片文物，可以证明是少数民族抄写的汉文。为什么?因为它虽是竖着写的，却是从左往右的顺序，不符合汉族人从右到左的抄写习惯。从左到右竖写汉文的佛经，这又证明了少数民族也在学写汉文。敦煌写经里也有这方面的例子。这个日本学者同意我的看法。 主持人：我们注意到柴先生的文章里面谈到吐鲁番文书中，有一些原来是汉人的童蒙读物，译成了胡语，或者是胡汉双语、多语的写本，柴先生还引用了《北史》卷九十七《西域传》里涉及高昌国的一段话：“文字亦同华夏，兼用胡书。有《毛诗》、《论语》、《孝经》，置学官弟子以相教授。虽习读之，而皆为胡语。” 柴剑虹：还有一点，《秦妇吟》。晚唐时期著名诗人韦庄所写反映当时社会现实的名篇，全长1644个字，堪称唐代第一长叙事诗，可是《全唐诗》里没有收，因为某种原因失传了，但是在敦煌的卷子里发现了十几个写本，而且这十几个写本全是学生抄的，当时十几岁的学生要抄这么长的诗，谈何容易!他们为什么抄?其中有一个学生在抄后写的打油诗露出端倪，他说“我抄这个是为了顶借老师五斗粮食的高利贷”。教师要教学他必须要有教材，不像现在有印本，那个时候只有抄本，老师懒得抄，就让学生抄诗抵债。可是我们现在大学中文系有给学生讲授《秦妇吟》全诗的吗?这里面说明一个问题，当时在西陲、在西域这些地方的教学，就是小学的教学、学童的教学还有值得我们今天大学借鉴的地方。 主持人：您刚才谈得非常好。 三 沈卫荣：我非常同意柴老师的观点，实际上这两年我一直在宣传这样的观点，那就是“大国学”的概念。清代开始的西北舆地之学对中华民族民族认同的确立和中国西北疆域的界定有巨大贡献，它算不算国学?其实，整个西域学的研究和国学是一体的，不能把它们分开。吐鲁番学就是国学的一个部分。吐鲁番在历史上有多少民族在这里来来往往，各民族文化间的交流所达到的程度经常远远超过我们自己的想像，比如敦煌古藏文文献中出现的西藏人写的文章中竟然可以非常娴熟地引用汉民族的典故，像“毛遂自荐”等等。 主持人：这确实不得了，中国各民族文化的交流、中外文化的交流非常值得研究，这本身就是国学的一部分。 沈卫荣：比如说吧，回鹘人原来是信摩尼教的，公元840年以后从漠北西迁，以后就改信佛教，但在吐鲁番回鹘文书发现以前，很多人都忘记了回鹘人有500年信佛教的历史，现在这些回鹘文书重见天日了，它们先被德国探险队发掘出来，运回德国去了。然而经过德国几代学者，比如冯加班、皮特·茨默先生等人的研究，把这段历史基本上就搞清楚了。为什么大家说吐鲁番不是孤立的一个地方呢?它与敦煌、黑水城，在不少地方基本上是一体的。黑水城里边有那么多藏传密教的东西，说明藏传密教在11世纪开始就在西夏传播。再将吐鲁番的回鹘佛教文献与之对照，你会发现许多黑水城发现的东西，在回鹘文献中也能发现。汉传佛教的东西、藏传佛教的东西，基本上都可以找到对应的东西。 说来说去，回鹘人的藏传佛教信仰在整个西域起了一个非常大的作用。因为回鹘人西迁以后，在当时的吐蕃统治下，开始吸收西藏的佛教文化，而且会说藏语，会用藏文，它先自己信藏传佛教，然后到西夏传播藏传佛教。到了元朝，为什么那么多回鹘人都被封很大的官，蒙古人那么信任他们，许多宰相都是回鹘人?正是这个道理。 主持人：对。研究敦煌吐鲁番文献，不论是汉文献，还是非汉文文献，都应该始终站在民族文化交流的大背景下去审视很多现象，只有这样，不少问题才能得到根本性的解决。 沈卫荣：西夏时代的第一任国师很可能是回鹘人。当时的西域，从敦煌到吐鲁番、西夏、蒙古，基本上都信仰藏传佛教。如果没有吐鲁番文献，这段历史我们根本上就不知道。 从这个角度看，整个西域文化，特别是西域佛教史可以连在一块儿考察。以前我们讲敦煌吐鲁番研究，敦煌比较“热”，吐鲁番相对比较“冷”，研究文献也是，因为以前发现的文献许多都在西方，研究的人也都在西方，这几年就不同了。这几年吐鲁番不断地发现新的东西，而学术研究的前提之一就是要有新的资料发现以便研究。 主持人：刚才您说回鹘人学的佛教从哪儿来? 沈卫荣：现在有不同的观点，传统上认为回鹘佛教接受了很多汉传佛教的东西，因为吐鲁番回鹘文献中汉传佛教的东西居多。 主持人：是从什么时代? 沈卫荣：840年西迁以后，他们原来信摩尼教，西迁来后信佛教。 主持人：我就关心，他手里头掌握的佛教源头是哪儿?是单向的?是藏传的?还是汉传的?还是两个都有? 沈卫荣：包括茨默先生都认为汉传佛教是回鹘佛教的主流。我现在给他们提个反对意见，如果把回鹘、西夏、蒙古整个放在一起来考察的话，就会发现西域佛教的主流是藏传佛教。以前，对于西夏文本、回鹘文本，包括汉文本，都没有去对比，做西夏的专做西夏，做回鹘的专做回鹘，互相不了解，然而一对照起来，发现他们竟然是一样的。所以，我提出自11世纪到14世纪，西域佛教史，藏传佛教是占主导地位的。回鹘人在里边起了最大的作用。 四 主持人：今天在座的还有王丁先生，他长期在德国从事吐鲁番学研究，而且也非常关心吐鲁番的经典。 王丁：我实际上对于吐鲁番学研究，学习的历史很短，8年。刚才大家说到广义的国学这个概念。我个人是非常赞同的。我这里想到一位学者——张光直先生，他是一个有国际眼光的学者，他是一个考古学家，但是他大声疾呼什么呢，他疾呼重视中国的文化的精粹的东西，这是世界上任何一个国家、任何一个文明也没有的。吐鲁番出土文献是非常丰富的，如果按四部分类法来分类，其中就有不少古写本经部文献。 昨天茨默先生讲的那个报告，就是《汉文典籍在古突厥语当中的踪迹》，他写这个文章过程当中，多次跟我讨论，他有一个很大的发现，即在回鹘文的残片里，发现了管仲的片断。茨默先生还发现在回鹘佛教文献里面，有不少汉语词汇，有时全译，有时翻译一半，有时直接将汉字写在回鹘文的佛典里边，有的是把汉语的音转写过去的。 主持人：对，进行这一方面的比较研究非常重要。 王丁：是的。进行跨学科、跨语言的比较研究，比如胡汉对勘。，这实际上是一个方法。我们应该坦承，承认中国并不很具备这方面的研究能力，怎么组织这个事情?我感到非常非常欣慰的是，吐鲁番文物局这几年在这方面胆子很大，态度非常开明，向国际张开臂膀，全力地欢迎、支持这个合作。这部《新获吐鲁番出土文献》，请吉田丰先生很快地解读了很重要的粟特语行政文书。这样的行政文书有汉人的官印，这样的研究在十年、二十年前好像还是很困难，不是这么好的。吐鲁番地区文物局在这方面真的是给中国学术界立了一块牌子，立了口碑。 “大国学”这个概念我还想再多扯两句。就是特别是中古时期，宋晚期中国北方的这些政权，包括辽、金、西夏的这些政权的典籍是怎样的呢?比如，我们根据《辽史》说，辽代的文字是根据回鹘文字创立的，这些我们并不知道是怎么回事，但既然是历史记载，应该是有根据的。前几年，我很幸运找到了一块文书，德国人给编了号，仿佛是汉文文书，上面的字，有完整的，有不完整的，加一块七个字，但一个字我也不认识。我不认识总应该查得出来吧。查也查不出来。我一开始怀疑是女真字，后来我大胆地猜了一下，是契丹大字。这件文书很小，但是很有意思，它有夹行的，这个在线上，黄线。线上写的回鹘字，茨默先生帮助我们把这个回鹘字给读了，他转写的是这个契丹字的音，因为契丹语言和文字现在都亡佚了，我们也不知道是什么意思。 主持人：给它注音。 王丁：对，注音。这个残片很小，大概就像手掌这么大，不包括手指，这么大的残片就记录了辽和西州回鹘历史上、文化上的往来。我们知道辽历代皇后都是回鹘人，娘家都是回鹘的。文字也是这个样。 主持人：王老师说到这儿，我想起高田时雄写的一篇文章《汉语在吐鲁番——-以〈切韵〉残片研究为专题》，他提出“回鹘语汉字音”说，他认为当时的回鹘人也转写汉语的音，以回鹘语的发音方式来念汉语《切韵》的这些反切。高田时雄的研究，对我们思考“国学经典在吐鲁番”这一话题，也是很有启发意义的。 柴剑虹：吐鲁番和敦煌出土的，其中有一个很重要的东西，数量也是最多的，是韵书。韵书这个东西，高田教授也注意到了，韵书当时在学校教育当中起了很大的作用，他要读书或者要练习写诗歌，他都要会音韵，如《切韵》。对，它是工具书，所以为什么吐鲁番出土的里面韵书很多，包括与佛典相关的《一切经音义》等，当时都有规矩可依。我们现在中文系很少学音韵，因为音韵难，所以就不学，培养不了合格的学生。可是呢在一千多年以前，音韵是最基本的教科书，不能不学。 沈卫荣：现在大家都在讲学术要国际化，国学同样面临这样的问题。如果还是传统做学问的方法，就缺乏一个国际视野和国际认同。当然西域研究对于中国学者来说，还是有一定优势的。因为汉文献非常重要，你没有汉文献底子的话，就很难达到一定的高度。可是，我们往往跟西方汉学家们没法对话。他们用西方传统的语文学的方法来研读汉文古文献，往往比我们理解得准确，比我们还全面。为什么中国的佛教研究上不去?在国外学者看来，佛教研究就是欧美、日本的研究，很少提中国佛教研究，就中国自己说，我们做得很好啊，也很红火，但在方法上跟西方根本没法接轨，所以就很难为世界认同。我们在汉学研究上也有这样的问题，如果能够在这方面下点功夫的话，绝对是一个突破。 在西方，“西域研究”正好是语文学研究最强的，如果我们把这两个结合起来的话，完全可以提升整个国学国际化的程度。一定要把“西域研究”、“吐鲁番学研究”当作国学的一部分，而且是很重要的一部分，这可以对整个国学的发展有一个推动作用。 主持人：刚才沈老师提到一点很重要，包括对吐鲁番出土的经典的研究，确实应该具有国际视野，才能换来国际认同和国际合作。 李肖：今天非常感谢各位学者放弃宝贵的听会时间，在这儿为咱们吐鲁番学的发展，为在吐鲁番从事国学经典的展开性研究，提出非常宝贵的见解。我们也是在吐鲁番通过考古发掘，能够给大家提供一些研究的素材。作为我们来说，将来最重要的首先要重视考古发掘材料的科学性、完整性，不能像盗墓一样，两片东西一分，一片在美国，一片在德国，研究出来两个完全不同的结论。 以前出土文书的时代往往卡不清楚，所以我们后来《新获吐鲁番出土文献》比以前进了一大步，虽然多是流散文书，但是大概出自哪个墓地都知道，大概的时间比以前要精确得多。我们也希望将来通过更加严谨的发掘，能够给学者在时间尺度上提供更加精确的信息，让学者产生出更多的成果。让国学真正在吐鲁番，让吐鲁番不再成为国学的一个边缘地带。我就说这些。 主持人：今天的座谈圆满结束。 (录音整理：汤士华朱江锋) |
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