鲁迅有时候也很欣赏孔子的一些言论，但是总体上他觉得孔子的东西是为了统治者，是为了治人。在“五四”时代，“打倒孔家店”是很必要的，如果你不打倒这个，新的文化就起不来，新的文学也起不来。鲁迅有一些话很过，但是那是不得已而为之的。现在来看我觉得不是鲁迅有了问题?

主持人(王玮光明日报记者):在今天中国文化复兴的背景下谈论鲁迅的国学观，有很多值得我们探讨的东西。当年鲁迅对传统文化采取的是批判的态度。快一个世纪过去了，今天我们如何看待鲁迅的批判?有没有偏颇之处?我们还知道，鲁迅没有媚骨，那么他的精神力量是从哪里来的?与中国传统文化有哪些关系?这些问题都要请两位来探讨和解答。

孙郁(鲁迅博物馆馆长):鲁迅所有的藏书都在我们博物馆里。这些藏书里面古典文献的资料特别多。其中大量属于“旁门左道”，是当时不入流的、属于一些边缘的文人写的东西，是在主流意识形态之外的。鲁迅有时候也很欣赏孔子的一些言论，但是总体上他觉得孔子的东西是为了统治者，是为了治人。鲁迅认为中国文化虽然博大精深，但是整个文化都是皇权的，是为统治阶级服务的。中国的文化不应该是自上而下的，而应该自下而上。

顾农(扬州大学中文系教授):鲁迅本人国学修养很深厚，他从小在三味书屋读书，四书五经都学完了。还有余力，于是又学了《尔雅》、《周礼》、《仪礼》。到了日本以后，鲁迅师从国学大师章太炎。他跟着章先生学习，把文字、音韵、训诂全都学了。所以我们可以说，鲁迅是正宗的国学出身。鲁迅还整理过许多古籍，水平非常之高。

孙郁:现在我们看鲁迅辑校古籍有六函之多，都是从野史杂记里钞校、记录的。

顾农:鲁迅在厦门大学开过一门选修课，就叫做声韵文字训诂专书研究。因为选修的人太少，所以最后开不成课。这门课是典型的国学，而且属于经学的范畴。按照传统的知识分类，小学在经学里面。鲁迅还打算写一本《中国字体变迁史》，没有能写出来，太可惜了。

鲁迅把当时的很多所谓国学家批得一塌糊涂，但他对真正研究国学并取得成就的人，比如说王国维，评价很高。他说王国维先生这样的人才是一个搞国学的人。

他批国学了没有?当然也批了。例如他狠批了鸳鸯蝴蝶派。鸳鸯蝴蝶派的才子们用文言文写小说，其中有些人“五四”前后也自称国学家，鲁迅写了篇文章叫《所谓国学》，一嘘了之，这算什么国学?鲁迅看不上这个。

“五四”前后，许多搞国学的人有一个共同的特点，就是尊孔。尊孔鲁迅是不同意的。我认为鲁迅当时对孔子的批判没有错。在鲁迅看来，孔子的策划和设想主要是为了治人者、权势者。鲁迅说的这话我觉得是对的。现在我们当然要发扬孔子思想中好的东西，例如他的教育思想之类。他的许多东西可以做现代性的转化，作为一种营养。这样的工作我觉得很有必要。但是我们要历史地看问题，在“五四”时代，“打倒孔家店”是很必要的，如果你不打倒这个，新的文化就起不来，新的文学也起不来。

在学术层面上鲁迅的态度是很平和的，他在《汉文学史纲要》里就很平实地评价孔子、孟子。如果一般地说鲁迅反对国学，反对孔子，那是不准确的。

周作人在1956年纪念鲁迅逝世二十周年时，写过一篇文章，叫《鲁迅的国学与西学》，里面讲鲁迅的国学修养，提供了许多材料。他说鲁迅最喜欢的古代的东西都是非正宗的。这个提法很有道理。正史他看不上，野史笔记他却很喜欢。他对儒家正统不喜欢，倒是喜欢庄子、韩非子。本来儒家也是先秦诸子中的一家，与其他各家都是平起平坐的，汉朝独尊儒术以后就不得了了。正宗里面封建性糟粕比较多，被统治者利用得比较多。鲁迅对佛经很有兴趣，对小说很有兴趣。这些非正宗的东西里面精华比较多。所以应当说鲁迅受中国传统文化影响比较深，但大都是非正宗的传统。正宗本身有问题，尤其是正宗被后来的统治者利用得比较充分，不被利用也成不了正宗。鲁迅就是把中外的好东西拿来。我们不能笼统地说鲁迅反传统、反国学。这个说法很容易引起误解。

主持人:孙馆长，我刚才听顾先生说的话，就是从技术层面，鲁迅继承了中国传统中很扎实的东西。而在精神、思想观念上，说鲁迅反传统、反国学是一个误解，您同意他的观点么?

孙郁:顾先生的意思是鲁迅对国学很有研究，而且对很精华的东西把握到了。但是鲁迅却是反对传统最勇猛的一个人。比如说他说传统文化吃人。在小说《祝福》里面他几乎把儒道释三种文化都批判了。鲁迅在一些小说里写了传统对知识分子内心的戕害。翻开中国的历史，鲁迅认为中国的历史是瞒和骗，先秦两汉以后，文人写的东西基本上都是给主子们做家谱，而这些正是当时的国学家们所捍卫的东西。鲁迅当时是一个叛逆者，没有融入社会主流。他在杂感里面不断地讲国民劣根性、残疾心理。鲁迅认为这是统治者“治”的结果。鲁迅辑校古籍，多注重鸟虫、山川、民俗。但是中国的二十四史不太记录这些东西。鲁迅译《域外小说集》的时候，士大夫们是看不上的。等到了20世纪三十年代小说红得一塌糊涂的时候，鲁迅就不玩这个了，去写杂文了。鲁迅最早搞的《中国矿产志》，翻译的《药用植物学》，这些在当时主流的视野里都是没有用的东西，但却恰恰表达了人的心绪的自由。几千年中国所有御用的东西都是载道，面目可憎，但是鲁迅研究的那块是没有道学气的。鲁迅觉得他要打捞中国传统文化中的飞扬的思绪。他认为一些国学家们扑在前人的躯体上，这是不行的。不否定这点就没有人的文化。鲁迅说我为什么要偏激，就像一个房子，所有人都不让打开窗子，然后他说他要掀房盖了，才有人让他打开窗户。鲁迅有一些话很过，但是那是不得已而为之的。现在来看我觉得不是鲁迅有了问题，而是中国社会和当时的知识阶层有了问题。当时的知识阶层整体有了问题。鲁迅当时的基本判断是很人性的，站在个人的角度看待问题。鲁迅觉得中国的传统文化没有解决个人的问题，是治人的文化，他坚决反对这些。

顾农:国学我觉得应当是一个很宽广的概念，包括全部中国传统文化。主流的东西，儒家那一套，鲁迅确实比较反对。拿他的小说来看，阿Q这样最底层的人物也受到主流意识形态的严重污染。至于知识分子，像孔乙己，他的学问还是不错的，字写得很好，不然怎么会让他抄书呢?他引用经典也还算恰当，但是这人好吃懒做一无所长，道德上还有些问题。可见在中国的古代，被宣扬得很厉害的主流意识形态，对人民群众对知识分子，都有损害。

鲁迅在技术层面上是承认国学，很懂国学的;从大的立场上来说，我觉得他也是承认国学的。1907年鲁迅写过一篇文章叫《文化偏至论》，其中说，从外面讲我们要赶上时代潮流，从内部来说则不能丢了固有的血脉。不过他更重视前一条，他首先是一个翻译家，翻译了许多书，字数比他写的还要多。

孙郁:他一年出一本杂文，有时候两本，但是他翻译的著作有时一年多达三本以上。

顾农:鲁迅说我们的文化方略应当是“外之既不后于世界之思潮，内之仍弗失固有之血脉”。这两条是有关系的。他在《摩罗诗力说》里介绍了拜伦等一批伟大的诗人，又说我们中国这么多年闭关自守，如果我们早一点开放，就不至于弄到现在这一步，弄得非暴力革命不可。可见鲁迅是一个爱国者，他对中国固有的文明感情非常深。但是用国粹派的思路是搞不下去的。当时有一个很有名的藏书楼叫皕宋楼，藏了许多珍贵的古书，后来子孙守不住，很便宜地卖掉，被运到日本去了。鲁迅后来提到这件事，说如果你自己不革新，不争气，想守旧也守不住。要想守住，就得改革、进步，就得从国外学新东西。鲁迅这种爱国主义比那种抱残守缺的人们不知道要高到哪里去了。我们今天也应该从这个层面上思考文化问题，首先是要学外国的好东西，把自己的国家搞强大。(未完待续)

我们曾经有过没有受儒家思想污染的那样一种舒朗的东西。你看那种想象力，在天地之间神思。鲁迅认为这是个好东西。当日本军队侵略中国时，鲁迅曾说过这样的话:我冒着被骂为汉奸的危险，强调向我们的敌人学习。《野草·过客》里那个过客，一味往前走，不停顿，不倒退，哪怕前面是坟墓也要往前走。这个精神了不起。

主持人（光明日报记者王玮）:很多学者提出，国学不是故纸堆，而是中国人的精神，一而贯之的，代表中国人精神实质的那些东西，使中国人成为中国人的东西。我想问，对于这个东西，鲁迅是一种什么态度？在鲁迅眼里，中国人精神特质本身有没有问题？

孙郁:你的问题提得很好。鲁迅在这个问题上，跟海德格尔思想非常接近。其哲学的一个基本命题为人是有限的，任何文化都是有限的。人的意义在于自己选择。我们旧有的文化是什么呢？你一生下来就被前定了，就是儒道这些东西，就规定了你中国人就应当这样那样。鲁迅认为这是扯淡。人的意义不是被祖先的文明前定下来的。人的意义在于在没有路的地方走路。当你一生通过自己的选择（是自己，而不是别人）走向坟墓的时候，你回过头来看，一切是你自己的选择，这是你的本质。鲁迅认为人各有己，不可齐一。鲁迅有一句话，自他两利。人的文化是什么？首先要有自己。但不是我吃你，也不是你吃我。自他两利，我们是互利的。男女均权。他的思想非常有意思。人靠自己选择。怎么选择呢？鲁迅说在没有路的地方走路。当时北大很多教授，包括胡适等人愿意做人的导师。胡适说年轻人很迷惘，将来怎么办？要寻找导师，胡适就告诉你走美国道路，走实用主义的路，这是一种科学的选择。指出光明的道路，指出中国未来就是这样的。鲁迅认为这是可疑的。当你选择什么的时候，你很有可能成为你选择的对象的奴隶。选择了什么就会成为它的奴隶。所以鲁迅很警惕这些。他当教授的时候，就发现自我创作性没有了；当公务员的时候，要去参加许多不喜欢的工作，有时并不自由;当自由撰稿人的时候，和社会隔膜了。鲁迅不断地写杂文，和社会沟通，看报纸，了解社会。他怕自己成为一个自闭的人。那么怎么办？就反抗这个奴隶过程。反抗所选择的东西，就是我选择了什么，我就要反抗我选择那个东西。鲁迅的思想是一条河流，他不是把自己固定在一个什么地方。他有着一个川流不息的精神，现在我们读他的书，依然心神俱动，为什么呢？因为他是一个活动的东西，他让你在社会里变动，不断地选择。但是当时的国学家们，他们把中国人固定到一个模式里面去。你应该是这样那样，这个东西是好的，而不应当是那样。包括胡适把美国的文明都给恒定化了。鲁迅是不断怀疑恒定的存在的。他有时甚至对自己都不相信了。他是有矛盾的。他以这样矛盾的心理，和中国古老文明对话的时候，就发现我们从汉代以后的文化基本上是一个死人的思想，是僵硬的东西在统治古代中国。历代皇帝基本上没有好东西。你想想皇帝从汉高祖开始，就蔑视文化人。

主持人:我听您的话里头，鲁迅的内心也有矛盾。为什么呢？您刚才说人关键在于选择，而在选择的时候，就很容易地成为选择的奴隶。在您的话语里头，鲁迅是个伟大的爱国主义者。他所选择的、坚定不移走的这条路不光是批判、抛弃，也有守护、弘扬的东西。他守护、弘扬的是他认为有价值的、神圣的东西。那么这些东西是否属于国学，是不是我们中国文化的真精神？

孙郁:对呀！鲁迅是有矛盾的。他经常讲书生身上的那种冷气、那种毒气，内心是黑暗的。但是又不知道怎么走。他讲他连自己的路都不知道怎么走，怎么能去指导别人。

鲁迅曾给蔡元培写信，说日本的浮世绘是受到了中国汉画像的影响。鲁迅十分喜爱汉代艺术，很舒朗，很大气，很人性。那个艺术非常好，为什么？因为精神是自由的，你看我们的汉画像，当时河南南阳出的汉画像，鲁迅买了很多。后来台静农给他搜集。鲁迅说你看这个是我们真正的文化。日本学到了我们这个东西。鲁迅的意思是什么呢？我们曾经有过没有受儒家思想污染的那样一种舒朗的东西。你看那种想象力，在天地之间神思。鲁迅认为这是个好东西。但是我们后来这个东西没有了。所以鲁迅为什么不断地找汉画像汉砖。他又找六朝，他搜集大量的文物。他觉得那个东西可能是我们中华文化当中具有创造性的元素。觉得这些消失了，没有了。当然他也认为，那里面也有问题。不能把所有东西美化。而且中国文化最后成为治人的文化，完全是统治阶级的权术，让你变成一个傻瓜，没有思想。咱们讲像明末的傅山这样的人，像陈老莲，像徐渭这些人身上才有美丽的东西。鲁迅说这是民族的脊梁。虽然给皇帝做家奴，但是他们是民族的脊梁。在这个夹缝里面确实也表现了我们民族好的东西，也有好的传统在里面。就是民魂。但是这样的东西太少了。所以需要再造文明。所以我觉得“五四”新文化运动意义怎么估量都不过。说破坏了什么什么，我觉得破坏就破坏了。鲁迅说你保护那些国粹，那国粹能保护我们吗？谈到被现代化问题，可以举个例子。有人说鲁迅是汉奸，鲁迅说你抵制日货，首先你强大起来，你造出比日本的货更好，才叫抵制。当日本军队侵略中国时，鲁迅曾说过这样的话:我冒着被骂为汉奸的危险，强调向我们的敌人学习。为什么呢？我们不行啊！我们的社会那时整体愚昧无知，从官僚到民间你有什么现代化常识。你既不认真，也没有学识，也没有科学理念，整个社会也没有法律，什么都没有。你不向鬼子学习，向谁学习啊！所以那个时候鲁迅带着一种痛感，带着极其悲凉的心理，提出向我们的敌人学习的观点，以此来改造我们。他是最热爱中国人民的一个人。但是他说我们有问题，我们的文化出现了问题。在当时那个情况下，你讲国学可以拯救社会，就有一点说梦话。鲁迅有一篇文章《听说梦》，就是指一些人在说梦话，现在讲传统文明的，很容易被实用主义利用。但是鲁迅这种传统是不太会被流行所利用的。

我想一个文化之所以长久存在，它一定有一些本质性的东西，能够固定下来的。那是因为它能够区别于其他的东西。“五四”前后的文化人，发现旧有的文化出了问题，有亡国灭种的危险，所以才提倡新文化。新文化就是要反掉落后的东西。我们现在讲国学里面这几位大师，都是通一点西学的。陈寅恪、胡适都是学贯中西的。你看王国维，王国维对出土文物有深入的研究。《观堂集林》博大精深，大部分考据少数民族的历史，鞑坦考、蒙古考，都做得好。他又是最早研究康德的人。他对康德的三批判书是了解的。他是在这样背景下，对中国文化进行研究，鲁迅说要讲国学，王国维才是真正的国学家。王国维的成功是因为有开放的眼光。陈寅恪的哥哥陈师曾和鲁迅关系很好，两个人一起在日本留学。后来一同在教育部工作。陈氏兄弟的视野很开阔，陈寅恪研究中国西域的历史。他也对各种文字进行研究，视野很开阔，是在开阔的文化的视野里进入中国传统文化研究的。包括章太炎，章太炎有时是从佛学里面研究文化现象，又参之以西方的学说，文章的分量就不同了。

顾农:一个民族，一个国家，未必有固定的传统。这是一条途径，一个过程。一个人的一生固然是一条途径，一个国家也是一条途径。唐朝对外开放很充分，首都长安外国人的比例比现在北京外国人所占的比例恐怕还要高。那时候长安是世界第一大都市。西域的文明，中亚的文明，欧洲的文明，都来了。鲁迅讲，汉唐之所以能够那样强盛，其中一个很重要的原因就是那时候中国人非常大胆地吸收外来文化。鲁迅有一篇文章叫《看镜有感》就是讲这个道理。汉朝人用的镜子上刻的装饰纹样、唐朝皇帝陵墓前刻的那些石头动物，有些是中国本来没有的。汉朝人、唐朝人因为自己国力比较强大，所以他吸收外来文化的时候，气魄很大。他不怕这些东西。他不是觉得外来的东西要抓我们，反觉得可以拿来为我所用。这个也是中国传统，可惜后来中衰了。

讲到翻译，唐人翻译佛经就直译，看不懂也这么译。他们要把外来文化原汁原味地引进来，引进来以后再来消化。所以鲁迅也搞硬译。后来好多人批评鲁迅，批评他主要是在技术层面。其实鲁迅并不是只会硬译，他也能译得很流畅好懂，文字优美。他搞硬译是要原原本本地引进外来文化，在表达方式上也要引进外来的句式。这些东西有些将来可能不合用，那就淘汰掉，合用的就留下来。我们有很多词都是外来词，欧化的句子大家也习惯了。虚心地学外国，这个也是中国传统。

我们现在如果说把中国传统说成是一个固定的不变的东西，是几句教条，恐怕不合适。一旦固定下来，这东西就没有多少生命力了。鲁迅讲自己是进化链条中的一段。《野草·过客》里那个过客，一味往前走，不停顿，不倒退，哪怕前面是坟墓也要往前走。这个精神了不起。天行健，君子以自强不息，中华民族本来就有这样一种开拓进取的精神。

鲁迅曾经谈起编家谱的事情，他说凡是始迁祖，到这个地方来，总是单身闯荡的。等到开始编家谱，这家族已经走向没落，至少已经守成了。鲁迅说这话就是让你有一种开拓精神。好比我们现在对待子女，总是希望他更有出息。所以中国文化传统有好东西，而且不断在进步之中，而在这一进化的过程里头，“五四”运动是一大关键。对于儒家老文化传统和“五四”新文化传统，或者干脆讲就是鲁迅传统，我认为后一个传统现在更是需要我们发扬光大的。