“中国向何处去？”一直是世界关注的焦点。在有答案之前，必先对中国社会的隐性与显性特点有一个通盘了解。为更好理解转型期中国的种种时代疑难，并窥视未来前景，本刊访问了著名学者、中国游民问题研究专家王学泰先生。

“小说教”与中国人

《南风窗》：您的《游民文化与中国社会》一书和吴思先生的《潜规则》并称为了解中国历史与社会的两把钥匙，李慎之先生当年也称您这本书“发现另一个中国”。我们不妨从《水浒传》谈起，这类通俗文艺是如何影响中国社会，强化中国人的“拳匪精神”或者“游民性格”的？

王学泰：清代史学家钱大昕提出自古有儒、道、释三教，但在明以后又多了个“小说教”。为什么呢？因为小说太吸引人了，不仅士大夫们喜欢，而且连不识字的妇女、儿童以及连圆圈都画不好的阿Q也都喜欢。论及影响，“小说教”比儒、道、释三教还要大些。像阿Q唱的“悔不该手执钢鞭将你打……”就是《龙虎斗》的唱词。钱大昕说，如果说佛教、道教等是教人为善的话，那么“小说教”则是教人“作恶”。他主要举了两个例子。一是以《水浒传》为代表的“以杀人为好汉”的一类作品，包括戏曲、曲艺；一是以《西厢记》为代表的“以渔色为风流”的一类作品。当然，现在不同于那个时代，但可以肯定的是，长期以来像水浒、三国这样的作品，既反映了底层社会的游民意识，同时也强化了这种意识的扎根与流行。

《南风窗》：具体到中国近现代社会运动，这些充满“朴刀杆棒”的小说又起了什么作用？

王学泰：宋以后中国社会受戏曲曲艺影响极大。到清末，太平天国的装束、官职以及作战方式受通俗文艺影响也很明显，同样，义和团成员在重大活动中都要化妆为通俗文艺中的人物（在义和团中这些人物变成了神），如化妆成孙悟空、猪八戒、黄忠、马超等。包括辛亥革命也一样，它受到天地会支持，而天地会也是个戏剧化程度很深的组织。第二次国内革命战争期间，江西有了苏维埃共和国，大家不懂“苏维埃”是什么意思，就以为最初来这造反做皇帝的是苏兆征，而“苏维埃”则是“太子继位”。

《南风窗》：透过这些分析，更能体会当下充斥荧屏的帝王戏对中国公民社会的建立有多大负面影响。甚至可以说，正是它们在继续塑造中国人的游民兼臣民的双重性格。那么，历史上的统治者对那些具有反叛性质的小说通常采取什么态度？

王学泰：总的来说，统治阶级对类似作品采取的通常是一种压制态度。比如清代甚至为此颁布圣旨，禁止类似作品的出版和演出。《水浒传》在历史上也几度被禁，不过有时它也会被皇家改编，比如乾隆年间的宫廷大戏《忠义璇图》便是关于水浒人物的。也就是说，在反传播的同时，统治阶级也想将其纳入主流意识形态。

贵族传统与游侠精神

《南风窗》：有一年在柬埔寨旅行，有当地人和我大谈《水浒传》不错。几年前，《水浒传》在中国热播时，社会上最流行的一句话便是“路见不平一声吼啊，该出手时便出手”。如何理解中国人津津乐道的“侠义精神”？

王学泰：《水浒传》是游民讲给游民听的故事，游民自诩为侠，实际上宋朝及其以后是“江湖侠骨已无多”的时代了。“侠义精神”最早源自游侠，“侠义”的“精神”实质是什么？我认为最少有两点：一是利他，二是反主流。所以，水浒里只有鲁智深才算侠，他不仅反主流，而且救人不求回报。

李慎之先生当年问我西方是否也有游民心态，我说当然也有，但西方的宗教和贵族传统在一定程度上消减了游民心态，这和中国有些不同。从大的历史脉络来看，游侠其实是贵族社会的流风余绪，或者说只有贵族社会之后才会出现游侠。为什么汉、唐游侠多，主要原因就在于先秦是贵族社会，南北朝期间建立的诸多国家（特别是北朝）也具有贵族化倾向。比如说秦始皇统一中国后，贵族被消灭了，但热衷公共事务的贵族精神却不是一两代便可以消失的，这些贵族精神流传到汉代，就形成了一些反主流的、抗上的，同时具有利他精神的游侠。游侠与游民不同，游侠是一种生活抉择。为什么要做侠？可能是因为良知、习惯，甚至是受到记录游侠作品的影响向往不平凡的生活，而不是简单的为生活所迫。

严文井先生曾说中国的土壤里产生不了堂·吉诃德，只能产生阿Q，就是因为贵族社会过早地消失（与欧洲相比），自宋代以来游民文化泛滥，而唐代还是有些贵族气的，到了宋代就完全是个世俗社会了。

《南风窗》：我注意到您提到的无论是先秦还是南北朝时期，当时都是天下分立。是不是可以认为贵族的产生有赖于社会开放，而在大一统的时代不会有真正的贵族社会？

王学泰：贵族社会是身份社会，贵族的身份注定他们生下来就是要管公共事务的，管“他人事”是伴随着他的身份而来的。而广大的农民手工业者、商人则没有这种权力，自然就不会有这种习惯。梁启超说中国人没有公德，没有参与公共事务的机会，哪能培养公德？身份社会不一定是开放社会，而且为了维持身份制度，统治者是倾向封闭的。游侠热衷于管“他人事”一方面是贵族传统习惯（汉代游侠多出于豪贵之家），另一方面也是受人类少年良知的驱使。

科举与革命

《南风窗》：科举制度是读书人不入江湖而跻身庙堂的重要途径。黄仁宇先生说中国“上面是一块长面包，大而无当，此即是文官集团。下面也是一块长面包，大而无当，此即是成千上万的农民，其组织以淳朴雷同为主。中层机构简单……上下的联系，倚靠科举制度。”黄先生称之为“潜水艇夹肉面包”。您如何看科举存废对中国社会的影响？

王学泰：虽然科举制度始于隋唐，但真正发展起来还是在宋朝，全凭试卷说话。唐朝科举有点像“文革”时期选工农兵大学生，是试卷与推荐相结合，能否中进士，取决于在长安的声望，而声望的形成有赖于豪贵名流的推举。如顾况之于白居易，玉真公主之于王维，这些人除了有好成绩外，还得有人推荐。但到了宋朝就不一样了。誊录、糊名、回避、锁院等制度的设立，考生基本上评考卷定去取。三代内没有做官的考生占40%以上，打破了贵官豪门对仕途的垄断。

中国传统的权力转移方式至少有以下三种：一是通过血缘传给后代，这实行了3000多年；二是打天下坐天下，这实行了2100多年；三是通过科举这样的选拔制度完成“小权力”的转移。科举制度设置聪明之处在于，它通过选拔很少人进入统治集团（基本上是千分之一），就能调动全国文士一生围绕科举转，而不作他想。它作用是突出皇权，运用制度化的方法不断地淘汰重臣、功臣、大臣，提拔小臣。同时，又能给皇帝选贤任能的美号。科举制度成功使得小权力和平转移，不必以屠戮大臣为代价。

《南风窗》：如何看待文人修齐治平、匡扶天下的理想？

王学泰：由于儒家的教诲与陶冶，士人长期分不清楚自己做官（包括后来的“闹革命”）究竟是为了荣华富贵，还是为了“兼济天下”？我认为这里既有幻想，也有利益。近百年来知识界卷入革命如此之深，而且是前仆后继，一个接着一个，与知识分子的“失职不平”密切相关，而这么多人“失职不平”又与科举制度废除密切相关。科举制度结束后引进了现代学校制度，这是以工业化方式批量生产毕业生。这种生产方式是适应工业社会的，而当时的中国并没有形成相应的产业规模，导致了成批毕业生出来以后无业可就。而知识人的习惯是“做官”（或说管理公共事务），于是许多大知识分子奔走豪门，或作军阀的幕僚，小知识分子要想出人头地，则走了另一条非常之路。所以说，1905年是关键之年，它废除了科举科考做官的时代，实际上也造成了知识分子革命的时代。

“大王专制”与“大哥专制”

《南风窗》：王蒙在《〈三国演义〉里的前现代》一文中谈到：一些三国故事，颇有浓厚的黑社会黑手党故事意味。上来就是“桃园三结义”，典型的黑社会做法和黑手党语言：“不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死”，一副盗匪的亡命气。请问，庙堂与江湖对社会成员的控制有何异同？

王学泰：儒家较重视长远利益，庙堂自西汉以后重“外儒内法”，儒家思想多少对皇权还有约束。因此虽然皇权也专制，但想到子孙还是有些通融之处的；而江湖是大哥专制，他们处在隐形状态，面临的风险更大，其专制力度更大，也更容易极端。例如洪门成员常说“哥不大，弟不小”，实际上“大哥”是受会众崇拜的。臣民崇拜的皇帝只是个符号（很遥远），而后者却是很具体。比如李逵对宋公明的崇拜要比百姓对天子的崇拜更狂热更具体。在大哥专制里，熟人社会和生人社会的统治兼而有之。

《南风窗》：不过，我想说的是皇帝的“大王专制”到了极致可能比大哥专制也并不差。比如，历史上敢于到南洋创业的人，在外面受到了不公正的待遇，或被人杀害，中国皇帝的反应是臣民离开本土死了活该。现在我们讲国家应该是“自由人的联合”，但上面的这种国家伦理却意味着国民想“退出国家”，或像古罗马平民一样用脚投票（另一种意义上的“金盆洗手”）几乎是不可能的。

王学泰：过去把国看成帝王之家，不让民众出去；另外，中国是个政教合一的国家，对于不接受国家教化的人们（离开故土被视为脱离教化）是敌视的，是看作“可诛”的。这都不是现代国家所追求的。前不久，我对记者说，考察欧洲的人口发展，英国是个好例子，可与中国对照。英国可供耕作土地并不多，农业生产的条件也不是太好。15世纪中叶英国才200万人，500年后增加了至少100倍。中国那时（相当于明朝中叶）人口接近一亿。英国传统没有安土重迁的观念，自17世纪以来，先是自发地向外流动，政府不管，后来得到政府的支持。其实，“殖民”是一个中性词，在民族国家形成（19世纪）以前，人口密度大的地区向人口密度较低的地区流动是正常的，错的是有些国家武力殖民，杀戮原住民。自古汉民族安土重迁，视他乡为畏途；政府对于人口外流不仅不支持反而打压。

如果清朝不实行闭关锁国的政策，现代的亚洲版图也许不是现在这个样子。从这一点来说，使华人在世界上失去机会，历代统治者都有责任。最近在《万象》读到张大千在1960年代写给大陆亲属的家书，看到在那个极端困难时期对有可能外流人口的严密控制，真是令人感慨万千。

从江湖到庙堂

《南风窗》：范仲淹在《岳阳楼记》里感慨“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”。庙堂对于许多中国人来说，通常都意味着高高在上的权力。但江湖却不一样。中国人常说“人在江湖，身不由己”意指“江湖险恶”，而“重出江湖”与“退隐江湖”里“江湖”的内涵更是完全对立。如何理解中国人心目中的“一样的庙堂”与“不一样的江湖”？

王学泰：“江湖”作为一个词在先秦就已经出现，最初的意义就是指江河湖海。这是江湖的第一种含义，即大自然中的江湖。二是文人士大夫的江湖，意指逃避名利的隐居之所。第三个是游民的江湖，也是我们现在经常活跃在口头的江湖。这种江湖充满了刀光剑影、阴谋诡计和你死我活的斗争。所谓“常在江湖漂，哪有不挨刀”讲的就是水浒里的江湖。

论及庙堂，中国2000年历史中，基本上是50年一小换，200年一大换。改朝换代垂直流动最大的就是皇族与游民。前者生命不保，后者有可能做了功臣显贵甚至皇帝。比如朱元璋，有人说他是农民，其实他没有土地，以乞食为生，做了很多年游僧，真正的身份是游民。高高在上的帝王与沉沦底层的游民，表面上看相隔云泥、是尖锐对立的，但实际上两者在心态、思考问题的方式上往往是相通的，而士大夫属于夹心层，通常会受到来自两方面的夹击。

《南风窗》：所以困顿其中、左右为难的士大夫阶层通常是既有儒家修齐治平的入世精神，又有道家闲云野鹤的出世精神。

王学泰：庙堂与江湖对立又相通，一个主流，一个隐性。打天下和治天下通常都少不了儒家的一些精神。当然，儒家很多东西是好说不好做，更多只能是幻想。如果儒者统治一个以宗族为主体的小国家，几万人，可能还可以。儒家要解决的是熟人社会的问题，比如它强调的“知耻”，便是调整熟人关系的。但现代社会更需要调整的是陌生人之间的关系。记得解放初每个家庭都要拟订“家庭爱国公约”，实际上家庭是不需要公约的，真正需要公约的是陌生人社会。

《南风窗》：这也从另一个侧面反映了当时政治高度介入家庭，使家庭成员“陌生化”，互不信任。

王学泰：回过头说五伦，孟子所说的“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”所调整的都是熟人关系。然而，从秦始皇开始中国就进入一个陌生社会了。陌生社会怎么能用熟人社会的办法统治呢？陌生社会遇到更多的是五伦以外的问题，这就是所谓的“第六伦”，即陌生人之间的关系。而调整这种关系最有效的还是法律。你知道“文革”的乱，当时中国人已经基本没有什么法律意识了，虽然“判决书”上照例说“特依法判决如下”，但“依”的什么“法”，不仅被判决人不知道，恐怕连判决者自己也不知道。因为“文革”中“公检法”已经被砸烂，“法律”被视为反革命修正主义路线的产物。唐德刚说当时是“两部法律（《宪法》与《婚姻法》）治中国”，实际上当时连《宪法》也已废止，所以准确说是“一部婚姻法治中国”。

《南风窗》：您曾谈到中国人“庙堂很远，江湖很近”的现象。今日中国不断开放，游民意义上的江湖也在不断开放与膨胀，此过程是否也在孕育危机？

王学泰：担心是有的。封闭时代农民逆来顺受，认为不公平生活是“应该的”。当传统社会解体，农民子弟走出家乡，眼界宽了，想法也会变化。你看为什么近代革命在湖南闹得那么厉害？一个重要原因就是曾国藩将一帮淳朴的乡野子弟带出去当兵打仗。后来曾国藩功成名就，为了避嫌就把军队解散了，这些有见识、对不公正敏感、而且强壮勇武、有功名、没收入的“复员兵”，回到家乡，马上成为严重的社会问题。后来湖南帮会林立，山堂香水遍地，就与这帮人有关。

《南风窗》：在庙堂与江湖之间，在国家与社会之间，中国人是否还有其他栖身之所？

王学泰：李敖说，知识分子首先要解决自己吃饭的问题。我想这点是十分重要的，而且对于任何人来说都是这样。中国这些年的进步首先就体现在告别了管仲所谓的“利出一孔”的时代。我们这个民族长期贫困，单独对心灵方面的追求是比较少的，对“心”也是忽略的，所以中国传统小说里对心理描写也很少，到《红楼梦》就不一样了。整体来说，只有满足了温饱之后，人们才会注意精神上的追求。当然，独立的心灵空间在文人士大夫世界里是存在的。《易经》里就有“不事王侯，高尚其事”的说法，后来衍生出老庄学派，有了对功名利禄的拒绝。而“江湖”最早也是见于庄子，虽然指的是江河湖海，却有广大无边、自由自在的意味。庄子感慨涸辙之鲋，相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖。但若没有宽阔的江湖，就不可能“相忘于江湖”。