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王立群 通俗外衣和学术内核 非常荣幸也非常高兴能近距离地和上海各界的朋友相会，所以非常感谢“文汇讲堂”给了我这样一个机会。 传播传统文化需平台和渠道 传统文化的普及是当前社会的一种需求。我们的社会在经历改革开放三十年后，逐步从崇尚物质的风潮中苏醒过来，发现价值观模糊了，凝聚力在衰退。而价值观、文化传承都是一个民族跨入世界强国所必需的软实力，也是植根于民众内心的良知。虽然这些闪烁的“金子”在我们祖先留下的灿烂的历史文化中随处可见。但是，古代典籍的语言不易被现代人所接受，而现代人较快的生活节奏又造成了普遍的“急躁”心态，使得传统的精华一直是“可敬不可近”，“知道不了解”。由此，传统文化日益被重视，读史读经也有了需求的市场。无论是作为心灵鸡汤，还是作为事业参谋，全社会似乎都在恶补这一课。比如，像清明、中秋这样的传统节日被规定为法定节日；宣传传统文化的电视讲座、市民讲堂和各种总裁班受到了人们欢迎；相关书籍受到社会各界青睐。 但我个人觉得传统文化被传播的程度还有待进一步的提高。 这就需要提供平台。比如我个人多年研读《史记》，是中国《史记》研究会的顾问。《史记》的可贵之处在于它对民族精神的形成发挥了巨大的作用，从传说中的黄帝到两汉时期的历史，《史记》是所有史书中记载最翔实的。卧薪尝胆、刘邦建国等历史史实都反映了我们民族自强不息、艰苦奋斗的精神，这些对当代人构建和谐社会、促进我们这个民族和国家进步有极强的示范性。但普及像《史记》这样的文史名著缺少平台和渠道，因为平台和渠道就是市场，包括媒体、图书、电视。我在央视讲的《史记》播出后，我们史学界的同仁们都很高兴，也非常支持我做这样的普及工作。电视观众往往数以万计，这是传媒业的发展对民众接受信息方式产生的影响，在传播历史和传统文化方面，也较有传播优势。如何更好地开掘这种渠道和平台，我认为还有许多工作要做。 先要贴近百姓然后引导百姓 传播传统文化重要的一点是要心里装着老百姓。 传统文化普及的对象是全体国民。所以首先就要吸引普罗大众，那就不是生硬的说教，那样，人们就无法从一个个历史人物中去理解体会民族精神，人类文明史也很难以潜移默化的方式传承下去。靠什么吸引人呢？我的体会是“大众语言，戏剧结构，传统文化，民族精神”。前两者是指要用大众化的语言。电视观众都带有部分放松、娱乐的心态，所以讲座在结构上要借鉴戏剧的艺术，不断设置悬念。每次落笔前，我总是反复琢磨，潜心构思。我要考虑到老百姓能不能听懂？全国的观众会不会喜欢？这不是媚俗，也不是迎合，我把它叫做贴近。后两者就是讲座的内容，一定要具备科学性，富有精神传播内涵，以内容的“正”压住读者欣赏口味的“俗”。听众一开始也许不习惯严谨的讲述方式，但由于主讲人的引导，他就会慢慢习惯，觉得就是应该这么讲述历史，解构历史。简而言之，就是表达方式上要贴近大众口味，内容上有内涵并引导读者。 再通俗地讲，就是通俗的外衣，学术的内核。我讲项羽，连续九集都围绕一个核心问题——项羽为何会失败，这本是一个学术问题。我用了两集讲鸿门宴，说明项羽政治上的幼稚。播出后，我史学界的同事都认为我的解读很独到。 为了准备演讲稿，我必须广泛占有一线资料。易中天曾经说我讲《史记》叫做公鸡下蛋，学了中文到那里讲历史。其实，中文系讲《史记》跟历史系讲《史记》角度不同。中文系讲人物、讲性格、讲细节、讲故事、讲艺术，但是我未必熟悉《史记》中每个人物的历史研究现状。为了把秦始皇这个人物讲好，我把目前所有写秦始皇的传记全部买过来或者借过来通读一遍；把所有有关秦始皇的研究论文分专题收集起来。比如说秦始皇的求仙，比如说秦始皇之死，比如说秦始皇的身世。接着，为整个大的系列讲座定一个基调。我写稿往往要列几套方案，最后选一个合适的。 通俗化背后倾注着大量艰辛 宣传和普及传统文化是一个非常细致、艰苦的工作。比如我讲《秦始皇生父之谜》，秦始皇的父亲是谁？这是一个历史谜案。《史记》记载说是他的生父所生，又说是他的义父吕不韦所生，文献的记载一定可靠吗？如果一部书提供两种说法你怎么取舍。这一集我写得非常艰苦，整整半月。我的选择判断要根据文献记载、文物佐证、逻辑推理还有科学知识四个方面互相参照。但秦始皇的《生父之谜》文献记载相互矛盾，文物佐证没有、逻辑推理我用了一部分，更多的我用的是科学知识。因为有记载秦始皇的生母是怀孕以后嫁给了异人，孕期超过了10个月达12个月，所以我就往开封市的妇产科跑，又通读妇产科学书，搞清楚孩子出生需280天是一个铁律，超过天数到第14天时胎盘就衰老了，胎儿生出来身体健康就受影响。秦始皇很健壮又很聪明，荆轲刺秦皇，他可以绕着柱子跑，那个速度不亚于奥运会运动员的速度，秦始皇怎么可能是过期妊娠生的，一定是如期生的。那么如期生的就排除了先怀孕再嫁给嬴异人的可能性。所以你看做一期讲座要投入多大的精力呀！ 现在老百姓对中国传统文化的需求量非常大，如果我们低估了这一点就会失去传播传统文化的机会。敬业精神，科学态度，艺术表达，这都是普及传统文化中的大学问。就我们这个民族来说我们有丰富的文化遗产，我们并不缺乏传统文化资源，缺少的是传播平台、传播渠道和怎么样去传播。 马瑞芳 从自说自话走向大众 我非常高兴我从文汇报的文字作者变成今天的口述讲者，学术要不要走向大众，学术怎么样走向大众？学术走向大众之后会不会异化？是大家在关心讨论的问题。其实我从28年前就开始思考这个问题。 28年前的困惑：研究只是自说自话? 1980年我到上海参加全国红学会，我们在会上谈了很多非常奥妙、但老百姓不关心的话题。在那个会上红楼梦的主角也来了，“贾宝玉”、“林黛玉”、“薛宝钗”，他们来参加我们的讨论会，徐玉兰（贾宝玉饰演者）说过去没有看过这部小说，接受演出任务之后才从北京到莫斯科的火车上阅读了《红楼梦》。会议组织我们到上海刚刚建成的大观园去参观，走在金泽镇午餐，突然看到外面很多人，在叫“贾宝玉来了、林黛玉来了！”我们赶快吃饭，想吃饭后就马上离开。冲出去之后发现徐玉兰、王文娟（林黛玉饰演者）被团团围住，那些大红学家一个一个被挤到路边，谁都不认识他们。我和他们站在一起，就说：怎么样，你再写一百篇红楼梦论文，也没有人围观，他们才是向群众普及红学的红学家。 我当时就想，我们这些搞研究的和群众的距离比起这些明星来说差太远了。在象牙塔里搞研究，路越走越窄，研究的话题离群众越来越远。比如，有人写了很多文章研究曹雪芹的高祖父的N次高祖父是不是曹操，这和红楼梦的伟大成就有关系吗？一点关系都没有。但这种现象曾在学术界非常普遍。把简单明了的话题，讲得晦涩难懂，被看作是有水平。把非常艰涩的问题用通俗易懂的语言讲出来，就是没学问，叫搞浅思维。 那么学术界的深思维是怎么样的呢？看一个例子。15年前我在扬州参加国际红学会，有一个话题就是美国卫斯理学院的宋女士，万里迢迢从大洋彼岸飞过来做的报告——晴雯和其他丫鬟玩的游戏叫做“抓子儿”。这个女士就说这个“抓子”的“子”是用猪拐骨刻出来的，她讲了15分钟非常详细，讲完之后6个国家的著名红学家跟她讨论。这个深奥的学术问题我们讨论了一个半小时。 当时红学界的研究就是这个样，我也一直很困惑，难道我们这么多年的研究，就是学者之间自说自话吗？所以我就在思考学术要不要走向大众，我也做了很多把自己的研究推向大众的工作。我上个世纪在发行将近100万份的《齐鲁晚报》上开了一个专栏叫《趣话聊斋》，后来又开了一个《趣话李清照》，希望当代人能更多地了解古代的才女。这些年在研究古代小说的学者当中，我是研究《聊斋》和《红楼梦》的联系比较用力的一个。我开专栏阐述《聊斋志异》是怎么影响《红楼梦》的。我希望我的研究为更多的人知道，但是比起电视媒体，平面媒体影响力还是稍微小一点。 “魔鬼的床”改造了我和电视观众 使得传统文化从我这儿走向民众的是2004年。《百家讲坛》打电话找我，想邀请我去说《聊斋》，打了一个电话交流交流，我就上去了。但是我发现上的不是《百家讲坛》，而是一张“魔鬼的床”。西方神话当中有一张“魔鬼的床”，这张床有固定的尺寸，这个尺寸就是把高个拿来切短，矮个子拉长。《百家讲坛》就如这张床将我的讲课方法改造了。当时我就把讲稿传给编导，心里觉得你邀请我讲《聊斋》，我都讲了多少年了，老和尚念经我上你那儿再念一遍。但是电话打过来却说：“马老师你的稿子要改。”我当时就愣了，我心想你是谁，这么多年了我写的文章不管是论文、小说、散文我怎么写编辑就怎么登，哪有跟我提意见的。我说怎么改呀，他说不需要这么多的理论，不需要讲这么全面，请您增加悬念，请您以故事为主来讲，您的理论分析有几句画龙点睛就可以了。听完以后我说，这还有学问吗？编导说，电视是另外一门学问。 我确实发现我们在电视上讲课和给学生讲课不一样。我在学校里面开《聊斋志异》《红楼梦》专题课，我把有学术前沿、丰富资料、有详细考证的内容讲给学生听。比如《红楼梦》的作者讲一个星期，版本讲一个星期，我的博士生只有一个人来听，硕士生三四个人，本科生全选这门课的不超过80个人，但是电视上的观众是以百万计。我亲自通过考试招进来的研究生来听课，他们是为学知识也要拿学分，但是观众不一样，遥控器在他们手里，谁讲的好他们就听谁的。这是多么不同的一种概念。我不得不换一个角度去思考《聊斋》，不得不换一个角度去诠释我已经诠释了好几十年的《聊斋志异》的魅力。我发现这在一定程度上给我带来了一些新的思路。 2005年年初播出马瑞芳说《聊斋》6讲，我当时正在山东省参加人代会，《百家讲坛》把电话打给我，兴高采烈地说，真的没有想到《说聊斋》创三年周收视率最高。很多人关注了这么一本文言短篇小说，说明群众对传统文化的关注。这是我没有想到的，也是编导没有想到的。 那么在做电视讲座的时候是不是编导怎么说，我们就怎么做呢？我的体会也不是这样的。比如编导他对我的要求是尽量地多讲一点爱情、婚姻特别是女性。《马瑞芳说聊斋》录完了以后又录了《神鬼狐妖》和《细说聊斋》，总共二十四讲，这里面婚姻、爱情和女性占一大半，但是我坚持《聊斋志异》最重要的内容就是郭沫若先生的一副对联“写鬼写人”“刺贪刺虐”，播出以后观众反响很好，说“说聊斋”既有群众性又有学术性。我还接到我崇拜的大诗人柯岩夫妇的电话，说我讲的对他们很有启发。我到中国作协开会，张平、陈忠实、贾平凹还有美女主席铁凝都说是我的忠实观众。说聊斋的观众从老延安一直到小学生。我孙女8岁，坐在那儿45分钟看《神鬼狐妖的魅力》。我说奶奶跟你们老师讲的聊斋相比怎么样？她说差不多。我很兴奋我终于达到小学一年级老师的教学水平了。 播出《聊斋》还对蒲松龄故居提供了一些帮助，他们本来是省级文物单位，一播《聊斋》参观人数剧增变成国家级文物单位。我还接到上海中学生的信。有一个上海初中一年级的学生跟我写信，他说他自从看了《马瑞芳说聊斋》他就看文言的《聊斋志异》了，之后还有他父母写的附言说，你一定要给我孩子回信，我孩子一直不看这些书的，你一定要鼓励他。所以我就和这个孩子通起信来。 林黛玉眼睛的一种研究两种表述 我走出了象牙塔，但是我的学生说什么呢？我的硕士生跟我说，马老师你在中央电视台讲《聊斋》你讲的深度连给我们讲的1/3都不到。我说对呀，全国人民不都是古代文学元明清专业的硕士生，至于民众当中有哪一位想知道我们课堂上的研究也可以。请看我的专著。其实电视上讲的和同名的书写的也不一样，这是学者们很用心的地方——在电视上讲得非常通俗，很口语化，但落实到出书要加很多材料。 最近我先后在江苏电视台和山东电视台讲《红楼梦》，我说贾宝玉和林黛玉见面，他首先看到林黛玉那双全世界独一无二的眼睛：“两弯似蹙非蹙罥烟眉，一双似泣非泣含露目。”我在电视讲座上讲，这个眉毛和眼睛可不简单，来自两个经典，一个经典《庄子·天运》“西施病心而颦”，第二个就是《西京杂记》，卓文君眉色如望远山。我说中国古代非常重视眉毛，曹操就要求身边的美女每天画眉毛，根据蛾的触角来画。但是我在书里面很详细地告诉大家，关于林黛玉的眉毛在《红楼梦》的版本有九种说法，哪九种一一分析。如果在电视上也这么说，观众就会说这个老师她是在讲《红楼梦》，还是从美容院来的呀! 我的体会，电视讲座有利于学者走向民众，电视也有利于我们去尝试提出一些新的观点。比如说关于狐狸精的一些新观点，我是在电视当中提出来的，其实这在西方很平常。比如说萨特，他的观点先在电视上讲然后才出书。而现在通过上电视，学者确确实实走出了象牙塔，使得我们的研究因为群众的参与、因为信息的反馈得到了深化和提升。所以就很像唐诗里的一句话，学术这只旧时王谢堂前燕，走入寻常人家。 电视让学者有为，但是学者应该尽量使得电视深刻。谢谢大家！ 审视电视讲座的可持续性 文汇报：央视电视讲座成功后，不断有地方电视台效仿，你们认为，电视讲座这种方式是否会遇到瓶颈，还有其他传播传统文化的有效方式吗？ 马瑞芳：电视讲座与学术论文、图书一样都会有好有坏。最好的优胜劣汰办法就是观众的选择。另一方面，电视讲座以及社会上的各类型讲座也亟待有关部门的引导和规范。因为收视率不能完全说明一个讲座的档次。那些媚俗的、迎合低级趣味的话题尽管可能收视率较高，但也该取缔，而真正高雅的、传播真善美的讲座则应大力提倡。 其实，各类讲座铺天盖地地兴起，最主要的原因还是社会需求量大。但主讲人的能力和学养也在一定程度上决定了讲座的档次。 王立群：的确存在各地电视讲座的“跟风”现象。事实上，一个新鲜事物成功后，往往会有自我挑战的困境。我不是百家讲坛的设计者，从播出的电视节目来看，它也在主讲人和主讲内容两条线上寻求多样化。比如，内容扩展到讲京剧，讲三字经，讲四大传奇；主讲人也一样。甚至出现了一种文本的多元解读，如《红楼梦》有学者讲，剧本创作者、作家讲。这说明这个节目在不断贴近观众的需求。我个人认为，只要是大众需求的，从天文地理、医学哲学，无一不可，关键是要讲得好。当代人的生活存在多元化的精神需求。比如读《史记》，我提倡四种读法：一是读原著；二是读今人的注释本；三是读普及本后再读相关章节；四是就读普及本。每个人在不同阶段会有不同需求。 读者提问 提问：王老师你好，我听说你去年没有招到博士生，我想请问一下是什么原因造成的？你招学生有什么特别要求吗？ 王立群：我带的是中国古典文献学，包括史学文献的学生。去年没有招到学生，因为我们的导师有8位，但招生指标只有3个，8个导师3个指标就存在分配的问题。我去年有三届五位博士生，而有些老师手里面一个都没有，这种情况下就需要作一些内部的调整。所以我去年没有招，今年招了一个。 我招学生最看重两点：第一个是他的读书量，比如面试时，会问《史记》读过吗？《战国策》读过吗？《诗经》《汉书》《庄子》读过没有。读了以后就问他哪个出版社出的，什么版本，考察他的读书量，这对于他日后能否成才非常重要。再一个就是看他的创造能力。 提问：在王教授的同事当中肯定也有学问很好但是没有走向大众的，你是不是觉得《百家讲坛》给你提供了一个幸运，所以你成了明星教授？ 王立群：对，我们河南大学是一所百年老校，学校里面像我这样水平的教授是一批人，不是一个人，我不是他们中间最优秀的教授。我之所以能够走上讲坛是因为他们来海选主讲人的时候我的讲法和他们的要求不谋而合：第一，表达能力。第二，学术背景。第三，和观众的亲和力。这样一来可能我在某些方面符合讲坛的要求，所以我是幸运的，但幸运就是“走上讲坛是偶然的，走下讲坛都是必然的”。 提问：王老师经常要录制讲座，同时还带很多学生，有没有想过索性选择当中一种来做，比如专门做学术普及工作。 王立群：要辞掉一个？这不行！因为河南大学的教授是我的职业，做讲座是我的副业，职业是终生的，副业叫票友。 提问：马教授，你在长期的学术研究当中碰到的最高兴的事是什么？ 马瑞芳：我最高兴的事是听外国人讲我们的文学是多么的了不起。我在罗马尼亚访问的时候，我把《红楼梦》的罗马尼亚文译者杨玲请到宾馆，杨玲是金发碧眼的东欧人。我问她，你为什么要翻译我们的《红楼梦》。她的回答差点让我掉眼泪，她说：因为《红楼梦》是我们欧洲文化从来没有达到过的高峰。讲得太好了。欧洲文化的高峰是莎士比亚，莎士比亚30多部戏剧创造了400来个人物，曹雪芹一部没有写完的《红楼梦》也创造了400来个人物，其中有几十个人是活灵活现，好像可以从纸面上走下来站在我们面前。 提问：马教授，您觉得在电视上从事传统文化的普及是否会对年轻学者有个导向，不再安心做学问？ 马瑞芳：我们研究了几十年的专业，快退休了才把深刻的化成通俗易懂的，现在的年轻学者如果只看到电视传播的风光，看不到后面的功夫，把学问做浅了，那是很危险的。做学问还是要耐得住寂寞，这和大众化普及不矛盾。 提问：我想问一下马老师和王老师，你们取得这么大的成功之后对冷学问是不是还保持兴趣，在从事学术普及的同时也继续做这样的工作？ 马瑞芳：其实学术研究一方面是向大众普及，另一方面学术本身有它的规范和要求。我在电视上讲《聊斋》的同时也研究《红楼梦》，我花了很多时间最后发表出来8万字三篇文章，详尽地探讨《红楼梦》的成书过程。这当然不是个大众化话题：“两弯似蹙非蹙罥烟眉，一双似泣非泣含露目。”所以我觉得我们像两面人，在讲座上向群众说要普及化，但是在研究上要怎么深就怎么深。 王立群：这几年外出做讲座的确占了不少时间，但是这两年我的学术研究并没有停止。今年8月份中国社会科学出版社出版我的修订本的《中国古代山水游记研究》，这本书是我1996年写的学术著作，现在经过补充修订以后出版。因为我这些年一直做《昭明文选》，我全部用文献写出来的，资料非常丰富，这一本书现在正在再版；我还写了一部20万字的《文选李善注研究》。我说我是一个人兼了三个教授，一方面我做讲座、录节目，另一方面我在写自己喜欢的学术专著。第三方面我在校内还带有硕士、博士、博士后。所以我一个人干了三个人的活，比较累，虽然占了一部分时间但毕竟学术研究是我喜欢做的事情，比如我的《昭明文选》研究目前在国内做的比较靠前。 主讲人小传 王立群，1945年3月生，山东新泰人。河南大学文学院教授、中国古典文献学博士生导师，中国《史记》研究会顾问,中国《文选》研究会副会长。 出版有《中国古代山水游记研究》、《现代<文选>学史》、《<文选>成书研究》等学术专著，在《文学评论》、《文学遗产》等刊物上发表论文多篇。 数十年默默耕耘，61岁时通过“海选”，步入中央电视台《百家讲坛》，讲《项羽》《吕后》，满堂喝彩，一夜成名。与阎崇年、易中天一起被称为当时的《百家讲坛》三大顶梁柱。 马瑞芳，1942年4月出生，山东人。山东大学中文系教授、博士生导师、山东大学古代文学学科带头人，是中国作协委员、中国红学会常务理事、复旦大学古代文学研究中心学术委员、山东省作协副主席。 马瑞芳的成就主要体现在古代文学研究和当代文学创作两方面，她的创作被评论界称为“教授文学”，她也因此拥有了“教授作家”的美誉。 主要著作有：《马瑞芳趣话红楼梦》、《马瑞芳重校评点聊斋志异》、《马瑞芳说聊斋》、《蒲松龄评传》、《聊斋志异创作论》、《幽冥人生》、《聊斋人物论》《从<聊斋志异>到《<红楼梦>》等；长篇小说《蓝眼睛黑眼睛》、《天眼》、《感受四季》；散文集《煎饼花儿》、《学海见闻录》、《百家讲坛这张魔鬼的床》等。曾获全国优秀长篇小说奖、首届全国女性文学创作奖、首届全国少数民族创作散文一等奖、全国纪实散文奖等。 电视讲座有2005－2007中央电视台百家讲坛“马瑞芳说聊斋”二十四讲，2008江苏电视台“马瑞芳趣话红楼梦”四十讲，即将播出山东卫视“马瑞芳妙解红楼梦”。 |
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