朱维铮教授被尊为复旦学术的一面旗帜。记者 高剑平 图

“当年批孔的好汉，看到孔子不能批了就一转身尊孔了。”

早报：今年是改革开放30年， 1978年你也正好平反重返复旦讲堂，你怎么看待这30年？

朱：这30年最大的感受是，我们在变，这个变化的过程实际上是回到世界的过程。坦率地说，改革过程中，历史上阻挠的力量在今天依然存在。

我在FT中文网的专栏中也说了，中国被西方打败并非是因为我们穷，那个时候中国依然很富，文化也不落后，但为什么就被打败了?我想讲的是,体制怎么阻挠我们国家的前进。但我只想纠正一点点主流史学的观点就被骂成那样，还有人说：根据朱维铮的逻辑，人是要吃粮食的，粮食是屎变来的，所以朱维铮是吃屎的。这种愚昧的推论还是“文革”式的。我的结论是，有人要站出来讲历史到底是什么，用历史来讲历史,面向历史本身。

早报：那么多人骂你，可能与你对一些主流观点猛烈批判有关，比如你就非常反对提倡国学，反对尊孔、尊儒。

朱：我说的都是事实，但许多人无法接受。李零写了本《丧家狗》，“丧家狗”是孔子自己承认的，但我们现在认为是侮辱。1982年我写了本《孔子思想体系》，我考证的结论是，孔子是他母亲被强奸后的私生子，即野合而生，费孝通也是这么说的。但这个不新鲜的观点被人大骂。孔子是“私生子”、“丧家狗”，这是多少年前的观点啊！

春节前，我收到一封快递，里面是50多人署名的信，都姓孔。信里说我侮辱他们的祖先，要我向他们道歉，否则就到法院告我。我一直在等他们的传票，传票来了我自己去辩护，我把当年写作的东西都找出来，就等着他们打我官司。

我还曾说过，孔融之后孔家谱系开始混乱，现在的曲阜孔家需要识别是否真的是孔子后代。孔子子孙有两支，即南孔和北孔，南孔是南宋南迁到浙江衢州后衍圣公后代。金朝的时候曲阜孔庙被烧光，其他孔氏子孙逃亡或者改姓，最后金海陵王要尊孔、建孔庙了，在民间随便找了个人说是孔子后代。元朝又如法炮制了一通，所以说，北孔要证明自己是孔子的真子孙。还有报道说全世界孔子后裔有200多万，孔子后世50多代到底还有多少孔子的血缘？中国有个说法叫五世清净，五世过了，血缘就清了，可以通婚，这是写在《礼记》里的。

早报：无法接受你观点的人，是否因为文化不自信、心理太脆弱？

朱：不是心理太脆弱，尊孔的人都是互相配合的。当年批孔的好汉，看到孔子不能批了就一转身尊孔了。痛骂李零的人我都可挖他们的老底。比如那个蒋庆，一个莫名其妙的人物，他穿着所谓的汉服，他穿哪一朝代的“国服”？他以为是国服，是哪个朝代的？

同样原因，我也反对孔子学院。孔子自称殷人后代，而华夏是周人的后代，他是否算华夏族？这我不去管它，就算是华夏族，也不过是中国先民的一个，多元中国文化的一员。历代中国尊孔，要搞清楚尊的是什么孔，提倡读经，读的是什么经。我治中国经学史，我当然仔细研究过。许多人不懂历史疯狂骂我，真的很悲哀。

“没有一个外来势力能改变我们，是我们自己在改变。”

早报：《走出中世纪》最早出版于1987年，20年后你又出了《走出中世纪(二集)》，在你那里“中世纪”涵盖了中国哪一段历史？

朱：差不多是从秦汉到清朝这一段历史，而从晚明开始，中国进入一个走出中世纪的过程。

我取“中世纪”这个概念主要是相对于马克思的5种社会形态来划分历史。我以为马克思5种形态是否适合中国是个大问题。在我看来，秦以后的中国显然和马克思所讲的封建不一样，所以我回到古老的方法，按照上古、中古、近古的划分，后来引进了世纪的概念。我把秦到满清称为中世纪，虽然它不严密、不科学，但比用马克思的5种社会形态来分析中国历史要合理得多。

早报：你的观点是，中国从晚明开始自己慢慢走出中世纪，而不是被西方列强的枪炮轰出中世纪。

朱：对。中国从晚明逐渐走出中世纪，并不意味着中国就开始走入近代化或现代化，它只是在走自己崩解的道路。崩解就意味着从那段历史中走出来了，意味着是内在的变化，主动地走出。我认为，我们国家那么大、民族那么多、人口那么多、传统那么深远，没有一个外来势力能改变我们，是我们自己在改变。

早报：我注意到你在两本《走出中世纪》中都用了较大篇幅讲述基督教在中国的历史，为什么？

朱：我要追溯一下，所谓西方和中国的接触点在哪里。我认为，中国自古以来就是世界的一部分，中国不仅是世界的一部分，而且对世界文化作出了很大的贡献。我所讲的基督教三度入华，其实是晚清是否西化争论的一个来源。中国与西方的比较其实从晚明就已经开始了。

“那是我几十年前写文章收集的关于孔子的资料，随时等候着那些所谓孔子后人起诉我，我不用律师，自己上法庭辩护。”70多岁的复旦大学历史系教授朱维铮教授突然开大了嗓门，指着书房角落的旧纸堆吼起来。

“孔子是私生子”、“挨打不是因经济落后”、“于丹不知《论语》为何物”，朱维铮不少惊人之语不仅招致同行的指指点点，网上也是一片谩骂声。“我只是用历史来说历史，但许多人就是接受不了。”20年前的《走出中世纪》至今还在学人间流传，而新近出版的《走出中世纪(二集)》锋芒依旧如昔。

“那些消失的少数民族其实都融入了汉族的血液里。”

早报：在FT中文网上专栏读者留言中，有相当部分是针对你个人的谩骂，说你拿洋人的钱卖国，你说这是一种民族沙文主义的表现，在你看来这些网民情绪的根源是什么？

朱：要回答这个问题首先要解决三个问题。

第一，就是我们的国家的“国”，它的时间、空间基准是什么？我赞成1912年中华民国成立时，宣布并为国际社会承认的空间基准。这个版图和现在有点差别，主要是外蒙古问题，这个历史不能忘记。我们现在宣传的历史上的中国，在版图上是有伸缩的。最早的中国不过是黄河中下游的一小块地方，连楚国都不承认自己是中国，它是蛮夷，秦国也是蛮夷。这个问题很早就碰到了。当年谭其骧先生认为，中国的国的空间基准应该以康熙时代为基准。因为那个时代，中国版图真正统一了。

第二个问题是中华民族的“族”到底是什么？我们现在认为，中华民族的“族”是56个民族的复合体，但还有些少数民族没有被划入中华民族，我认为这是很重要的。

另外，现在的宣传是，把汉族看成是华夏民族一脉相承的东西，但我比较赞成的是，汉民族本身就是复合体，它的形成在公元4世纪左右南北朝时期。汉族本身非常复杂，历史上许多民族如匈奴、鲜卑、突厥、契丹、女真、蒙古等，他们曾经十分强大，甚至建立王朝比如元、清。1960年代，翦伯赞提出过一个问题，那些少数民族都到哪儿去了？汉民族本身就是复合体，那些消失的少数民族其实都融入了汉族的血液里。所以，我们宣传汉族是华夏单线一脉相承的，有很大的问题。

这次地震中有一个少数民族引起我们的关注——羌族。羌族是甲骨文中唯一提到的民族，除了殷人以外，甲骨文一再提到羌，这说明这个民族在当时是非常强大的，所以羌族可能是中华民族的共同祖先。

第三个问题是到底什么是中华文化？中华文化按照费孝通的说法是，多元一体。现在我们一提到中华文化就是孔子、儒家传统，我反对。这样的话，自己把自己很多的民族和文化限定了，许多少数民族怎么办？

早报：但你的观点能得到主流史学界认可吗？

朱：现代史我们可以搁一搁，但我刚才讲的三个基准作为历史应该被尊重，这是历史共识。我认为许多主流史学，在三大问题上都没有从历史本身说历史。一讲到公元前二世纪，就说秦汉大一统。但是当时的秦版图多大？西汉时期最大的版图多大？中国的范畴里面，除了秦还有其他政权和国家，秦朝本身也不是汉族政权，秦朝其实是西戎人。

我们经常以大一统王朝作为中国的基准，但其实这是很尴尬的，我反对把大一统的王朝等同于历史的中国。但有人就以此批判我，说我鼓吹分裂。我在美国的时候，就有外国学者以新疆、西藏问题质疑我。我对他们说，你们美国什么时候立国的？立国的时候才13州，最后一个州夏威夷加入已经是1960年代，还有你们德国，卑斯麦时候才开始统一，所以你们没有资格说我们。

朱维铮，1936年出生于江苏无锡。复旦大学中国思想文化史研究室主任、专门史博士生导师。主要从事中国文化史、中国思想史、中国经学史、中国史学史等领域的教学与研究。曾主持编辑《中国文化研究集刊》、《中国文化史丛书》、《中国近代学术名著丛书》等。著作有《走出中世纪》、《音调未定的传统》、《求索真文明：晚清学术史论》、《中国经学史十讲》和《孔子思想体系》等。